Водещ: Пациенти с черни качулки протестираха пред Здравната каса. Така те напомниха, че всяко бавене на лечението ги осъжда на смърт. Става дума за новото лечение на хепатит С, което болни в последен стадий очакват от началото на годината и въпреки че новите медикаменти не са по-скъпи, отпускането им се бави. От Здравната каса във вторник обясниха, че няма никакво забавяне и всичко се движи в законоустановени срокове. В студиото сега са д-р Бойко Пенков, заместник здравен министър и член на надзорния съвет на касата, д-р Елена Тотева, главен експерт в отдел „Медицински и лекарствени експертизи” в НЗОК, Силвана Лесидренска от Сдружение ХепАктив и Десислава Дойнова, дъщеря на пациентка – тоест пример за това има или няма забавяне се надявам да разберем. Събрахме ви, защото пациентите твърдят, че проблем има, вие, д-р Тотева, не персонално Вие, но Вашите колеги, които във вторник яха пред касата, твърдите, че няма проблем. Д-р Пенков пък е в особената ситуация като член на надзора и като зам.-здравен министър, той е от страната на тези, които насят отговорност пред обществото, дори заради действията на чиновниците в Здравната каса, не защото законът му го вменява, а защото когато нещо не е наред, всички отиват и казват, то министерството е виновно. Вярно, че и разбиранията ни за ролята на институциите са малко по-особени – свикнали сме винаги да сочим министерствата, прокуратурата за виновни, независимо, че нещо се развива в други посоки. Но първо към Лесидренска и Дойнова – защо се наложи с черни качулки да излезете на този протест и какъв е проблемът според Вас?
Силвана Лесидренска: Проблемът е следният – ние като пациентско сдружение, получаваме всекидневно сигнали от пациенти, че не са получили одобрението на своите протоколи в законовите два месеца. Същевременно още май месец, тъй като още тогава започнахме да получаваме сигнали от пациенти, изпратихме официално писмо към Здравната каса с въпрос – колко пациенти до момента са получили лечение и колко чакат? Беше ми отговорено, че десетки се лекуват вече, но въпреки всичко сигналите от пациенти продължиха.
Водещ: Само за момент да уточним, беше Ви отговорено така – десетки или Ви бяха дадени конкретни цифри?
Силвана Лесидренска: Не – десетки, аз нося и писмото.
Водещ: Тоест никой не Ви даде конкретно колко заявления, колко разгледани протокола, колко одобрени протокола и така нататък?
Силвана Лесидренска: Не, не. Беше ни ясно, че в началото ще има проблем, тъй като се беше събрало едно голямо количество пациенти, но се надявахме наистина тези пациенти да се изчистят бързо и да няма проблеми с одобрението на следващите протоколи. Факт е обаче, че ние продължаваме да получаваме такива сигнали. Нейният пример е особен случай за това нещо и тя може да разкаже.
Водещ: Какъв е Вашият случай?
Десислава Дойнова: Входиран е протоколът, който съответно чакаше одобрение, на 17 май. Изчакахме законовия срок, отидохме…
Водещ: Който е 17 юли?
Десислава Дойнова: Да, 17 юли беше неделя, отидохме на 18 юли в понеделник. Там не ни беше даден конкретен отговор – няма за Вас нищо към момента.
Водещ: Някой каза ли Ви защо няма?
Десислава Дойнова: Не, не, ще чакате. Колко ще чакаме? О, ами много ще чакате. Това беше първияв отговор, леко стресиращ за майка ми, колко неведение. Минаха около две седмици още, решихме да отидем на 4-ти август. Отново служител чрез входящия номер отвори системата – няма, госпожо, нищо за Вас. И ние тогава попитахме към кой да се обърнем, имате ли тук деловодство. Отидохме директно в НЗОК.
Водещ: Тоест това се развива в столичната здравна каса- момента, който разказвате?
Десислава Дойнова: Да. В деловодството на НЗОК подадохме писмото,за да стане по-бързо, за да е директно при хората, които евентуално разглеждат всичко това. До протеста майка ми не получи отговор. След това обаче, в края на деня…
Водещ: В края на кой ден, в деня на протеста?
Десислава Дойнова: Да.
Водещ: Тоест във вторник?
Десислава Дойнова: Да, около четири и половина ми се обадиха. Представи се като госпожа Иванова, която каза, че протоколът на майка ми е одобрен и аз казах, че тръгваме тогава към столична каса. От там доста бързо ни беше представен вече, сега мога да Ви кажа на коя дата – решено на комисия на 8-ми август.
Силвана Лесидренска: Тоест има едно забавяне от 20 дни.
Десислава Дойнова: Преди това, преди това не сме получили обаждане за готовност и одобрение.
Силвана Лесидренска: Тъй като това не е изолиран случай, аз вчера входирах в Здравната каса, защото по време на протеста от Здравната каса поеха ангажимент да проверят за забавени протоколи. Аз вчера съм входирала едно писмо с /…/ човека. Мога само да ви кажа, че има доста хора, които са от 17 май, 18 май, 20 май. Единият от тези пациенти е с придружаваща левкемия, друг е с бъбречна трансплантация. Това са хора в крайно нуждаещо се състояние и те трябва да получат терапията в законово определения срок. Аз и затова призовавах и Здравната каса и във вторник и сега, просто да измислят механизъм, с който тези протоколи да се одобряват наистина в законовия срок и да не се случва до такива неща, да не се случва и това да…
Водещ: Мен друго ми направи впечатление, че имаше там двама пациенти на протеста, които получиха протоколите си в края на самия протест с обяснението, че от близо вече близо 2 седмици са готови, но няма кой да им ги даде. Хайде сега, д-р Тотева, да кажете има или няма проблем при тези факти, които чухме в момента.
Д-р Елена Тотева: Аз първо искам да кажа относно писмото, за което каза госпожа Лесидренска – фактите не бяха точно такива. Писмо имаше от Вас, но Вие не го потърсихте може би цял месец, ако си спомняте.
Силвана Лесидренска: То беше върнато по пощата, да. Аз после отидох и си го взех това писмо.
Д-р Елена Тотева: Не е даден точен брой, защото всеки ден броят на болните се променя, всеки ден си входират…
Водещ: Нека да не се, нека да не влизаме…
Силвана Лесидренска: То би могло да се даде точна бройка към определена дата.
Водещ: Нека да не влизаме в конкретната, това дали сте дали точен брой или сте казали десетки.
Д-р Елена Тотева: Защото се започва с някакви такива обвинения.
Силвана Лесидренска: Те не са обвинения, то е факт. Има хора, които не са стигнали до лечение.
Водещ: Добре, значи чисто административно можем да кажем, че към дата 8 април сме получили толкова заявления, еди си какво.
Д-р Елена Тотева: Да, така бихме могли.
Водещ: А това, че госпожа Лесидренска ще го получи на 20 април като отговор, това не е от такава важност. Все пак тук става въпрос за предоставяне на една обществена информация.
Д-р Елена Тотева: Да, тя е предоставена.
Водещ: Да, въпросът е да коментираме конкретните случаи, които се изредиха, на забавяния повече от законовия срок от 2 месеца, пък след това вече да видим дали трябва да говорим за законов срок или за срок, който осигурява лечението на хората да протича нормално, защото понякога дори двумесечният законов срок за лечението на един човек може да се окаже прекалено или дори фатално дълъг. Но да кажем за срокът, законовият, който очевидно тук изнесоха данни, че не се спазва, тоест Вие прекрачвате законовия срок.
Д-р Елена Тотева: Законовият срок наистина е два месеца от датата на входирането. В конкретния случай също може би наистина да има два-три дни и отпускането…
Водещ: От 17 юли до 8 август не са два-три дни пресрочване на срока. И хайде да речем, че там е имало около 24-ти май едни извънредни почивни дни, непредвидени.
Д-р Елена Тотева: Не ги считаме. Срокът е от провеждането на самите заседания на комисиите, които се събират да кажем ежеседмично поради огромния брой протоколи за лечение, които се получават на болните с хепатит, които не са само за С хепатит, това са и за Б хепатит, начални и продължения. Особено при продълженията госпожа Лесидренска знае, че там вече е фатално забавянето.
Силвана Лесидренска: То е фатално и при хората, които чакат да започнат лечение. Въпросът е има ли механизъм, по който Здравната каса да разгледа тези най-спешни пациенти възможно най-скоро, защото съгласете се, че в момента се е акумулирал един огромен брой хора, които чакат, но идват и нови пациенти. Има ли начин, по който да се облекчи тази процедура?
Д-р Елена Тотева: Засега начинът е на по входящ номер, така се разглеждат. Може би начинът е, ако се направи една предварителна оценка на тежест на болния, тежестта на болестта на хората, които кандидатстват и тогава вече да се отсеят най-спешните случаи, които да се разглеждат в по-кратък срок. Но това всичко е….
Водещ: Сега, аз от години познавам д-р Пенков и го уважавам на първо място като лекар, след това като човек, който се занимава с администрацията и затова, д-р Пенков, Вас ще Ви попитам това, което чувате тук в студиото, как Ви звучи – и лекарски, и чисто административно?
Д-р Бойко Пенков: Благодаря за поканата за това участие. Изводи можем да си направим и те са няколко – първо, ще помолим колегите от касата на следващия надзорен съвет да ни разкажат как са организирали и има ли някакви проблеми в организацията на работата на тази комисия, която одобрява хората за начало на лечение. Това е първият извод. Вторият – съгласен съм с дамите, които са съпричастни и емоционално разказват за техните проблеми, те са такива действително и са болезнени. Трябва да направим възможното, разбира се, за едно нормално, бързо разглеждане на документите. Въпреки че тази комисия, която работи, имате предвид, че тя не е щатна нали?
Д-р Елена Тотева: Да.
Д-р Бойко Пенков: Това са наши колеги, професори и доценти, които ние каним и те отделят от тяхното време, без да им се заплаща, за да свършат и тази работа. Това не са наши служители, които можем да регулираме.
Водещ: Това напълно го разбираме. Обаче, д-р Пенков, надзорът Ви наблюдаваме, вече се опитвате с молби към касата, откакто е създадена касата да работите. Не е ли време да втвърдите тона към администрацията и към чиновниците в касата и да влезете във функцията на етимологията на думата надзор, тоест да осъществявате дори ако трябва и ежедневен контрол, за да дисциплинирате системата? Както каза и проф. Чирков преди седмица в това студио, всичко ни е наред, ама дисциплината ни много куца. Защото веднага ще Ви кажа, хората как възприемат нещата – Здравната каса като една институция, която събира нашите пари, които даваме за здравеопазване, която си направи едни изключително луксозни офиси и се движи с едни прилични автомобили. И в същото време всички тези проблеми, мултиплицирани в различни варианти и с различни примери.
Силвана Лесидренска: Аз бих искала да повдигна един въпрос, ако…
Водещ: Само д-р Пенков, защото, в крайна сметка, ако трябва да дисциплинираме администрацията, макар и със силовия метод, надзорът над нея да бъде по-строг, да пробваме пък така дали ще стане.
Д-р Бойко Пенков: Аз искам да ви уверя, че колегите от надзора не са най-приятните момчета на този свят, които може да видите, така че доста въпроси и то сериозни въпроси се задават на място. Има нещо друго, което исках да споделя с Вас и с Вашите зрители – това, което искаме да направим в момента и голямата цел е, за да имат повече хора достъп до съвременно лечение. Ние имаме някакъв обем пари - с този обем пари можем да покрием 300-400 човека, а за да може да покрием нуждите на повече хора то трябва или повече пари, или трябва по някакъв начин да намалим себестойността на терапията. И това е в момента нещото, което сме помолили колегите от касата да направят, да стартират едни преговори с производителите да можем да получим едни допълнителни отстъпки и то в полза на хората, на хората, които имат нужда от това лечение. Проф. Данчев, известен наш фармаколог ми даде една статия от италианския печат – беше много интересно. За едно от лекарствата, които се ползват в момента, което е известно, себестойността на един килограм субстанция е 12500 евро. Продава се на пазара на такива държави, включително и България, за 1.5 милиона. Или примерно да кажем лечението като себестойност на един човек като субстанция струва 200 евра, а иначе ние в момента плащаме 25 хиляди за курс на лечение. Изключителен марж.
Силвана Лесидренска: Но не за това сме се събрали.
Д-р Бойко Пенков: Аз говоря за това какви проблеми имаме ние и какво искаме да направим.
Силвана Лесидренска: Аз това го знам, защото това…
Д-р Бойко Пенков: Битката е да поевтиним това лечение, както се е случвало в други страни, в смисъл получават се допълнителни отстъпки и то в полза на хората. Защото в момента ние се притесняваме, че изпълняваме чужди бизнес планове, а не решаваме проблем на хората.
Силвана Лесидренска: Ами касата беше заявила още на 26 февруари в прессъобщение, че е снижила значително цените, ако успеете още повече да ги снижите, това ще осигури по-голям достъп. Но това пък в момента е в противовес, понеже аз нося заседание на надзорния съвет от 27 юли, това, което казвате, че трябва естествено да се предоговорят цените – ние сме абсолютно за, естествено, колкото повече хора имат достъп, това е по-добре, но тук има една много обезпокоителна точка, в която се казва, че трябва да се предприемат действия за намаляване на специализираните комисии, които имат право да изписват тези протоколи. Всъщност това не е ли индиректен начин за ограничаване достъпа на пациентите? Защото към момента действащите комисии си вършат прекрасно работата, те и без друго са затрупани с толкова много пациенти, че наистина им е трудно да ги обработят навреме. Какво ще се случи ако тези 12 или 13 комисии останат само 4 – как те ще успеят да поемат този огромен поток от хора, които са в крайна належаща нужда? Ето това ние не можем да разберем. И вече факт ли е това нещо, на какво ниво е – на разглеждане, на приемане, вече функциониращо ли е това решение? Наистина ли са само четири комисии към момента?
Д-р Бойко Пенков: Н, не са, това не трябва да ви притеснява. Това, което в разговор с колеги и с проф. Кацаров, с проф. Чернев, Матева и така нататък сме си говорили е, че в големите университетски градове – София, Пловдив, Плевен и така нататък, Варна, на базата някъде на някои от болниците, примерно „Св. Марина”, Александровска, „Св. Георги” и така нататък, да се обслужва дейността на такъв тип комисии, в които ще бъдат поканени водещи специалисти. Примерно в София управителят ще покани в тази комисия водещите професори, хората, които така или иначе Ви познават, защото те са Ви лекували Вас или Ваши близки.
Силвана Лесидренска: Мен лекуват в момента, да.
Д-р Бойко Пенков: Където там ще се вземе окончателно мнение. Защо го предлагаме – по простата причина, че считаме, че основният капацитет за правилния подбор на лечението за правилната комбинация от лекарства – безинтерферонова или с интерферонова, каквото трябва да се направи, всъщност потенциалът е там. И другите комисии, които са 13 на брой, доколкото знам си работят, но финалното решение на тези хора, на тези лечители и те точно определят според нуждите, определят вида на лечение, неговата продължителност и така, за да може да бъдем максимално успешни.
Силвана Лесидренска: Искате да кажете, че останалите комисии няма да се затварят?
Д-р Бойко Пенков: Не, не, изключено.
Силвана Лесидренска: Защото вчера получих обаждане от един от лекарите, който каза, че вече за съжаление протоколи не се одобряват в София, а са били пренасочени към Пловдив? Това не знам дали е така.
Д-р Бойко Пенков: Няма такова нещо.
Силвана Лесидренска: Ами мога после да Ви кажа кой лекар всъщност ми се обади, ще Ви го кажа това нещо. Но наистина за нас е изключително притеснително, ако това решение в един момент стане факт и останат само четири комисии, които ….
Д-р Бойко Пенков: То ще стане факт, ще има четири комисии. Това са надзорни комисии на всички останали. Просто ние казваме, там събираме цвета на лечителите. И те накрая казват така – едно, две, три, това са лекарствата и толкова време ще ги взимате, за да може да бъдат максимално ефективни хората.
Силвана Лесидренска: Тоест първоначално ще има комисии както в момента в съответните болници и след това нови четири комисии, които ще разглеждат техните решения?
Д-р Бойко Пенков: Представете си един надзор над всичко останало и то надзор от водещи специалисти.
Водещ: Д-р Тотева, аз все пак да се върнем и към основната тема, Вие в касата обаче, администрацията на касата подчертавам, не хората, които носят отговорност дори и за вашите действия, в смисъл публичната отговорност имам предвид, какво можете да направите, за да се вкарате в двумесечните срокове, та дори и да ги намалите, защото двумесечният законов срок, както уточнихме и в самото начало, може да се окаже прекалено дълъг за нуждите на пациента?
Д-р Елена Тотева: Ами аз казах, нашата комисия работи ежеседмично с водещите специалисти, които д-р Пенков каза. Работим, наистина всичко се гледа в срок. Наистина два или три дни за някой човек или за пациентите изглежда фатално, но което е по силите от комисията се върши до този момент – забавяне няма. Лечението е много скъпо – 100 хиляди лева.
Водещ: Сега, видяхме, че има забавяне, хайде на бялото да не казваме черно или на черното бяло.
Десислава Дойнова: Извинявам се, че Ви прекъсвам – няма никаква комуникация между Вас и служителите, които на практика нямат вина за това какво правят комисиите, кога го правят и какви са сроковете на изпълнение. Когато аз отида да попитам и се поинтересувам какво се случва, не мога да получавам прост отговор – няма нищо за Вас. Там Вашите служители трябва да имат точна, конкретно написано на какъв етап е поне, докъде е стигнал протоколът на съответния пациент.
Водещ: Вие въобще с каква административна система работите и защо не е възможно, когато отидеш в Здравната каса и си дадеш входящия номер на съответния документ, служителят да знае какво е неговото движение наистина, а не да ти вдига рамене и да казва не знам.
Десислава Дойнова: Да, вдигат се рамене.
Д-р Елена Тотева: Ами би трябвало да се обади по телефона, това е възприетото.
Десислава Дойнова: Няма такава – съжалявам, питатйте по-нагоре.
Д-р Елена Тотева: По телефона информация на пациенти не може да се даде, ясно поради естеството…
Водещ: Госпожо Тотева, Вие влизали ли сте в онази част на Здравната каса, например на Столичната, където приемат и обслужват пациенти? Знаете ли какво се случва там, когато няма началници, а има обикновени хора?
Д-р Елена Тотева: Не знам какво имате предвид точно.
Водещ: Ами искам да Ви кажа, че хич не е приятно изживяването.
Десислава Дойнова: И Вашата служителка, която ми се обади на 9-ти в четири и половина, вече след няколко часа от протеста, ми каза, че писмото до майка ми, административно нормално от 4-ти до 8-ми или 9-ти сутринта се е придвижвало някъде в Национална каса и благодарение на писмото й, на жалбата, те виждат нейния входящ номер. Недопустимо е.
Д-р Елена Тотева: Не, не е възможно това нещо.
Десислава Дойнова: Това са думи на Вашата служителка – госпожа Иванова. Аз няма как да си го измисля. Отделно не знаят, че тя вече е взела одобрителния протокол – майка ми от снощи притежава лекарствата, но защо трябва да се стига до тук, госпожо?
Д-р Елена Тотева: Искам тук да Ви кажа, че вчера при нас бяха дошли пациенти, които вече се лекуват, точно може би трябва да се направи един контрапротест. В момента това напрежение е абсолютно излишно.
Водещ: Дайте да не си играем на протести или на контрапротести. Нали сме се събрали, за да търсим практичните решения. За да търсим практичните решения – например това, което стана ясно, че ще има още едни четири комисии, които ще бъдат надзор на другите 13. Тоест при Вас ще идват вече проверени протоколи – ще Ви улесни ли и ще направи ли това Вашата работа възможно по-бърза, защото да речем Вашата комисия няма да се занимава с неща, с които, с които се е занимавала до момента? Можете ли тук да намерите някакъв административен капацитет за по-бързо преглеждане на нещата?
Д-р Елена Тотева: Нещата ще се гледат при нас предполагам по същия начин, както може би ще се намери и допълнително технически някой да подпомага работата на комитета, но това аз не мога да го кажа.
Д-р Бойко Пенков: Може ли да кажа. В смисъл понеже обсъждаме човешкия фактор, явно я има лошата комуникация, в смисъл Вие питате нещо, някой не Ви казва или Ви казва така че изглежда неангажиран към Вашите проблеми – затова едни наши приятели сега в момента правят един софтуеър, който ще бъде подарен на касата и който абсолютно безпристрастно ще показва движението на документите във всеки един момент. Така че който иска да види какво се случва, може спокойно да види хода на неговото заявление на какъв етап е, какви са мненията и становищата и така нататък. Така че се надявам това съвсем скоро да се нормализира.
Водещ: 21-ви век това, което би било нормално вече да е реализирано, то най-накрая ще бъде реализирано.
Д-р Бойко Пенков: Да, от хора, които се занимават и с други проблеми, ще го направят като дарение това нещо.
Водещ: И на финала само, д-р Пенков, да Ви попитам, може ли надзорният съвет по някакъв начин да се намеси, за да се подобри така да се каже, работата, административната работа на служителите надолу? Защото аз и преди разговора Ви казах, една година никой не ме уведоми, че съм останал без личен лекар. Въпреки че не виждам кой друг би могъл да направи това освен Здравната каса.
Д-р Бойко Пенков: Има проблем, факт е и затова беше направен един функционален анализ, бяхме помолили външния изпълнител да направи функционален анализ на дейността на НЗОК. От него произтичат определен тип решения, които трябва да се вземат съвсем скоро – за преструктуриране на самата структура, за оптимизация, да се види къде е тясното място, за да може там да се подобрят нещата и да бъдат по-добре. Така че това е сторено вече. Трябва, в рамките на месец сигурно ще се вземат окончателни решения и да се надяваме към по-добро.
Водещ: Добре, аз се надявам, че в Здравната каса служителите, най-вече тези, които работят с пациентите, ще разберат едно – етимологически думата министър произлиза от латинския език и означава „слуга на народа”. А тъй като касата е ниво под министър, нека хората, които работят там и които отговарят за нашите пари за здраве и за техния начин, по който се... и за начина, по който се предоставя тази услуга от касата, да си мислят, че не са над слугите на народа.