Линк към интервюто на проф. Николай Петров "Здравей, България" Нова ТВ
Водещ: Здравният министър ни е на гости, проф. Николай Петров. Добре дошли.
Проф. Николай Петров: Добре заварили.
Водещ: Много теми имаме. Ще започнем, пък докъдето стигнем. Самият Вие имахте повод да кажете наскоро за медиците, че за Вас те са герои в мирно време. Имахте няколко ситуации, трудни, пред Министерство на здравеопазването – с обществено недоволство, с гняв дори, освен мъка на хора, които не са получили качествена медицинска помощ. Но на фона на това контрастира един друг сюжет – Вие сте в министерството, виждате припаднал човек, идва линейка и се оказа, че така рязко от човека-министър с костюм, влязохте в линейката, за да го придружите до ВМА. Това направи впечатление. Припомнете тази история. Вие я коментирахте на крак пред колеги от преди дни.
Проф. Николай Петров: Интересното в тази история знаете ли кое е? Че от това аз изпитах душевно удовлетворение, въпреки че човекът почина, Бог да го прости. Тоест занимавах се с професионална работа, от която получих удовлетворение.
Водещ: Какво точно стана? Вие сте били в самата сграда на министерството. Как разбрахте, че има човек, който по някакъв повод е паднал?
Проф. Николай Петров: Да, бях там. Изслушвах един господин от бургаския квартал Меден рудник, който беше писал жалба за поредното недоволство – съпругата му починала, многократно лекувана в различни болници. С някои от тези хора аз се срещам лично. И в този момент станах да погледна, тъй като продължи доста срещата и видях линейка пред входа на министерството. Аз не знаех какво се случва. Но стои там, не се движи. Попитах какво прави. Ами, има пациент вътре и му правят реанимация в момента. Аз съм реаниматор. Слязох долу, включих се да помогна на колегите, за да можем да стигнем до лечебно заведение. Тъй като и тримата от екипа бяха заети, нямаше как да тръгне линейката. Закарахме го, поех масажа, колегата – обдишването, сестрата – нейните задължения, шофьорът караше.
Водещ: Знаехте ли къде, в коя болница да отидете и сигурен ли сте, че ако не беше в линейката министърът на здравеопазването, на входа на болницата нямаше да бъде направен отказ да се приеме този човек и да бъде препратен към друга болница?
Проф. Николай Петров: Такъв пациент не може да бъде отказан. Защото беше в крайно тежко състояние – нямаше сърдечна дейност. Така че съмнявам се, че някъде може да бъде отказан такъв пациент. Той няма ресурс да стигне до друго лечебно заведение.
Водещ: До къде го закарахте?
Проф. Николай Петров: До ВМА.
Водещ: Като най-близка болница или като болница, която познавате и ...
Проф. Николай Петров: И като близка, и като болница, на която разчитам и познавам и знам, че работи добре.
Водещ: Без да Ви навлизам в личното пространство, Вие самият се наложи да бъдете и пациент в същата тази болница преди около месец заради бъбречна криза. Погледът отвътре от гледна точка на пациента възможен ли е или пак, или просто, когато виждат, че когато става въпрос за министър, няма как да видите това, което виждат останалите пациенти?
Проф. Николай Петров: Напротив, колегите се отнасяха към мен както към всеки един пациент. Имах на шкафчето си едно шише вода и един пакет бисквити. Всъщност не се оказа бъбречна криза, нещо по-различно беше. Претърпях операция, оправих се. Не е имало никъде преиграване. Между другото аз също като лекар съм лекувал много значими хора. Най-голямата грешка е, когато допуснеш някакъв субективен момент. В такива моменти е много опасно да бъдеш субективен ако си лекар. В такъв момент трябва да спазваш протокола, правилата – прави едно, прави две, без значение какъв е пациентът, за да бъдеш ефективен. Допуснеш ли субективен момент, рискуваш да сгрешиш.
Водещ: Имаше ли нещо, което Ви подразни в тези две ситуации – Вие като пациент и Вие като лекар, на терен? Това са, така да се каже, информации от извора.
Проф. Николай Петров: Не, не. Но са добри като ситуации. Не, че го пожелавам. Така човек се докосва до пулса на събитията.
Водещ: Имаше ли всичко в линейката – дефибрилатори... Знаем, че преди години дори в Съдебната палата имаше първа, втора, трета линейка и не беше оборудвана, не можеше да спаси човек в нужда, без сърдечна дейност.
Проф. Николай Петров: Държа да подчертая, че линейката беше прекрасно оборудвана и екипът работеше изключително професионално. Те не знаеха, че аз ще отида при тях. Поздравявам ...
Водещ: Или са извикани в здравното министерство. Може би ...
Проф. Николай Петров: Не, те са извикани, доколкото знам от случаен човек. На третата минута са били там. И не бива да се прави връзка, че обаждането има някаква връзка със здравното министерство. Просто там е станал инцидентът.
Водещ: Междувременно се получиха няколко ситуации, придобили публичност, ние ще Ви припомним една от тях – преди повече от две седмици разказахме за един случай. Пак съмненията там са за забавено лечение, 67-годишна жена. Тя в крайна сметка почина от сепсис. Била е прегледана в Пирогов, насочена към ВМА. За случая разказаха децата на тази жена. Синът й, самият той е лекар по спешна медицина, работи в САЩ и твърдеше, че е правил многобройни опити за контакт със свои колеги в България, които са я преглеждали, да обясни за какво става въпрос, но безуспешно. Откакто излъчихме репортажа, чакаме и резултатите, понеже в двете болници знаем, че има назначени проверки - ВМА и Пирогов. Агенция „Медицински одит“ също провери случая. Да пуснем кратък откъс и да го коментирате, на база на това, което имате като информация и Вие.
РЕПОРТАЖ
Вечерта на 30 август 67-годишната Петя Илиева рязко се почувствала зле.
Юлия Бочукова: Появиха се едни странни образувания ... със съсирена кръв по тялото ѝ. Трудно подвижна, леко неадекватна. Говореше завалено.
Към полунощ дъщеря й Юлия я откарва в Пирогов.
Юлия Бочукова: Лекарката, измери ѝ кръвното, кръвното беше много ниско – 80/40. Каза да вземем от машината пред кабинета кола и айрян, за да можело да ѝ се вдигне кръвното.
През това време Юлия говори по телефона с брат си Людмил, лекар в САЩ с дългогодишен опит в спешната медицина. Чувайки симптомите, Людмил предполага каква е диагнозата – сепсис, или кръвно отравяне.
Д-р Людмил Лазаров: Всеки ден виждам септичен шок. Трябва да бъде разпознат на момента. Ти няма как да не го разпознаеш. Хората изглеждат много зле, разбирате ли.
Юлия Бочукова: Казаха, че трябва да я заведем във ВМА, при тях няма невролог дежурен.
Така Юлия откарва майка си във ВМА.
Д-р Людмил Лазаров: Това, което правиха там, я размотаваха от етаж на етаж. Вече във ВМА неврологът вече нямаше абсолютно никакъв хабер за какво става въпрос. Аз в отчаянието си написах диагнозата и какво трябва да се направи на текст. Това, което ми беше предадено е, че съобщението мога да си го навра някъде и че тук в България нещата не стават по този начин. Фазата е била толкова напреднала сутринта, по никакъв начин тя не е могла да бъде спасена.
След излъчване на репортажа двете болници започнаха проверки. От ВМА изпратиха писмен отговор на въпросите ни, но отказаха да застанат пред камерата ни.
„За поставянето на окончателна диагноза сепсис не са достатъчни клиничните и лабораторните данни, поради това са назначени микробиологични изследвания. Резултатите, получени на следващия ден, показват наличие на стафилококова инфекция”.
Заключението им – няма пропуски в лечението.
Д-р Людмил Лазаров: Единственият проблем е, че са забавили лечението с около 5-6 часа, което е абсолютно недопустимо.
Що се отнася до Пирогов, от там заявиха, че дежурен невролог нямат.
Д-р Людмил Лазаров: Това е разликата между живот и смърт – навременната намеса. И мисля, че всеки го заслужава. Най-страшното е да се случи през нощта, защото явно през нощта няма квалифицирани кадри. Трябват наказания. За съжаление, наказанията работят.
Водещ: Какво мислите – било то за конкретния случай, било то за извода, че да, това са може би едни от двете най-добри болници и пак има проблем. Посочва ни го медик също така.
Проф. Николай Петров: Мисля, че най-добре е да се изчака и да се изчете много внимателно резултатът от проверката. Всеки коментар би бил излишен.
Водещ: Вие назначавате в такива случаи, приковали общественото внимание, проверка и какво, какъв е редът? Понеже това е един от няколкото случая, които се струпаха...
Проф. Николай Петров: Не само при такива случаи. При много случаи съм назначил проверка. Аз Ви казах, на ден пристигат доста жалби. Правя възможното да прочета всички лично. С някои от тях се срещам лично. Защото аз съм практикуващ лекар. Аз съм работил с пациенти със сепсис, знам за какво става въпрос. Аз съм издал книга за сепсис в България.
Водещ: Веднага ли се разпознава, както твърди синът?
Проф. Николай Петров: Има една, това е доста професионална тема кога се говори за сепесис, за септичен шок, за полиорганна недостатъчност. Критериите са ясни, реаниматорите са наясно с темата сепсис.
Водещ: Налични лекари 24 часа има ли, които да я разпознават?
Проф. Николай Петров: Разбира се. Доколкото имам информация, тази жена е била настанена в интензивна клиника. Така че там се лекува сепсис и септичен шок.
Водещ: Сега, общото впечатление, че има случаи, в които, ето Вие казвате – на терен излизате и се опитвате да помогнете, но имаше случаи, пак с Пирогов, съвсем наблизо става катастрофа, човекът е паднал, по правилата, казват лекарите, ние нямаме право да напуснем спешния кабинет и да оголваме дежурните кабинети, за да излизаме и да помагаме навън. Дори това да е на 50 м. В същия момент имаме ситуации, в които болници наистина отказват пациент да бъде приет, Вие самият разгласихте такъв скандален случай и се срещнахте с вдовицата, където го разиграват и дори не го регистрират, че е пристигнал до входа на лечебното заведение. От тези частни случаи какво глобално Вие ще направите като промени и като предложения за промени?
Проф. Николай Петров: Всъщност Вашите въпроси са два. Единият касаещ оказване на помощ на близки дистанции от лечебно заведение.
Водещ: На два светофара разстояние.
Проф. Николай Петров: В този случай регламентът е много ясен. Не става въпрос за това дали могат и трябва да отидат лекарите да окажат помощ, а става въпрос за това, че регламентът не го позволява това. За да бъде написан такъв регламент, аргументите са доста. Не става дума само за желание, дали са свободни, в момента нямат пациенти и могат да отидат. Тук става дума не само за оказване на помощ, става дума за реанимация евентуално на място, става дума за транспорт и по време на транспорта поддържане на жизнени функции. Това са много деликатни и много ясно регламентирани дейности, които после трябва да бъдат защитени при евентуални съдебни процеси. Така че колегите са спазили правилата. Действително това граничи с човещината, хуманизма и т.н., както когато пътуваш с колата и видиш пострадал, трябва да спреш да му помогнеш. Нали разбирате, в момента фокусът изключително много се концентрира върху това как работят медицинските специалисти. Хората са доста притеснени. Затова все повече ще спазват регламентите. А тези регламенти невинаги са приятни като резултат.
Водещ: Тоест казва – аз ще спазвам буквата тук на правилата, за да не ми търсят отговорност, защото ми я търсят за какво ли не, така ли?
Проф. Николай Петров: Точно така.
Водещ: Тоест това демотивира да поемеш риска с цел да помогнеш, демотивира хората ли?
Проф. Николай Петров: Не бих казал, че ги демотивира, но ги поставя под един изключително сериозен натиск.
Водещ: По устав иска да се спази всичко, за да са спокойни?
Проф. Николай Петров: Ами, така е. Така е.
Водещ: Ще има ли промяна в това?
Проф. Николай Петров: А по отношение на това ще работим коректно и спазвайки стандартите, спазвайки регламентите.
Водещ: Отказът на болници да приемат пациенти, защото те са в изключително тежко състояние и предпочитат да не се занимават с тях по много причини, може би включително и цената.
Проф. Николай Петров: Това е втората част на Вашия въпрос. Действително няма ясно разписан регламент, ако един пациент е зле, дали ще бъде в София и каран от Спешна помощ, дали ще бъде от друго населено място, къде да бъде закаран и кой е длъжен да се заеме с него. Преди години имаше такива оформени пътеки на движение на пациента. Години наред този регламент изчезна и го няма. Тоест, ако си представим един пациент, да речем от Монтана, който е в тежко състояние, който се нуждае да бъде транспортиран в една по-мощна болница да кажем, възникват няколко проблема – първо, дали тази болница разполага с необходимия капацитет да го приеме. Многократно се стига до ситуации, в които леглата, да речем в реанимация, са заети и той няма къде да бъде сложен. Но това е добре да се уточнява преди да пристигне пациентът, още когато се получи заявката по телефона. В същото време не трябва да се оставят колегите от Монтана, вече дадох пример, които да търсят и да молят къде да бъде приет техният тежък пациент.
Водещ: И как ще се регламентира това?
Проф. Николай Петров: Не на последно място и мотивът на тази болница, която един такъв пациент като приеме, естествено, че тя задължително ще влезе в преразход. Това нещо може да бъде регламентирано, обаче с постигането на един доста широк консенсус, като се започне с модела на заплащане на такива пациенти тяхното лечение от НЗОК, мненията на националните консултанти по реанимация, хирургия, кардиология, кардиохирургия, мненията на големите болници, които могат да осъществяват тази дейност. Но Ви уверявам, че ще възникне въпросът – ако болницата да речем, започнахме с Монтана, да ме простят колегите, разполага с трето ниво на компетентност, защо се налага да мести пациента в друга болница, която е пак с трето ниво на компетентност. Тоест ще възникне въпросът и за статута и нивото на компетентност на отделните болници. Тя може да се възползва, ако няма специфично кардиохирургия да речем, обаче за един пациент, както примерно с тази жена със септичен шок, би трябвало да може да се справи.
Водещ: А не да го прехвърля.
Проф. Николай Петров: Точно така. Защото тези пациенти са проблем - първо, по отношение на диагностика; второ, по отношение на лечение; трето, по отношение на разходи; и четвърто, по отношение на изход. Защото такива пациенти са с по-висок процент смъртност и това е ясно защо е така. И после последният носи отговорността. Деликатен е този въпрос.
Водещ: Трудният пациент е нежелан...
Проф. Николай Петров: Но това не означава, че трябва да оставим така нещата, да няма регламент. Трябва да има регламент.
Водещ: Ще върнете ли поне стари регламенти, за да има някакъв регламент, а не като такси да се обикаля...
Проф. Николай Петров: Всичко добро старо ще го върнем.
Водещ: ... и да се търси. Сега, един, Вие дадохте пример с Монтана. Само че това, което по медиите върви постоянно е Враца, Враца и Ловеч. Цели болници, персоналът им казва – ние ще напуснем, защото не сме си получавали заплатите. Имаше парадокс, при който заплатите на хартия са увеличени март, април месец с 40%, ама те хората от февруари не са си получили заработеното.
Проф. Николай Петров: Това е проблем.
Водещ: За източване ли става въпрос, за лошо управление ли? Как така едни болници фалират, а други процъфтяват?
Проф. Николай Петров: Тези, които процъфтяват, значи се управляват добре. И в момента точно това разработваме – аз съм длъжен до края на годината да предложа и да внеса в здравната комисия и на НС предложение за стратегия на управление на големи многопрофилни болници.
Водещ: Да дадем примери за тези, които влязоха в устите и във фокуса на медиите – за Враца и за Ловеч. Вие сте обяснявали някъде, може би в НС, че ще прекратите т.нар. съвместна дейност, наличие, имало пример с наличие на апарати, с които болници разполагат, а пък наемат външни фирми... За източване ли става въпрос или не?
Проф. Николай Петров: Вижте, няма нищо лошо в съвместната дейност. Това не е лоша дума. Лошо е разпределението и договореностите в тази съвместна дейност. Когато е очевидно, че от тази съвместна дейност губи болницата, а печели друг, значи това не е изгодно за болницата.
Водещ: Например? Пример за такова нещо?
Проф. Николай Петров: Примери колкото искате. Примери с ангиографии, примери с пране, с хранене и т.н.
Водещ: Поръчки за какво?
Проф. Николай Петров: За съвместна дейност.
Водещ: Обществени поръчки?
Проф. Николай Петров: Те винаги минават през обществени поръчки.
Водещ: И какво, какви примери има?
Проф. Николай Петров: Ами, ето в Ловеч ситуацията – там има частен ангиограф, който сключва договор с болницата, а болницата кандидатства на база на този договор за работа по клинични пътеки, касаещи тази дейност.
Водещ: Накрая като пари какво се получава?
Проф. Николай Петров: Ами, има ясни разчети. И аз в здравната комисия ги докладвах. Годишно, ако не се лъжа, са изкарвали около 3,3 млн. лв. - 3 млн. за частната структура, 300 хил. за болницата. Ето ви...
Водещ: 3 млн. ...
Проф. Николай Петров: И това 10 г., го умножете после по 10.
Водещ: Това престъпление ли е или не, или просто е добра сделка?
Проф. Николай Петров: Не ми е работа да казвам аз кое е престъпление. Защото нямам тази квалификация.
Водещ: Последен въпрос, съвсем потребителски, иначе по темата – имате ли друг пример за болници, които ще влязат във фалити всъщност...
Проф. Николай Петров: Има застрашени болници...
Водещ: Кои са?
Проф. Николай Петров: ..., вземаме мерки. Не бих искал да ги коментирам, да не създавам напрежение. Информацията съм я предал в здравната комисия в парламента. Но ако караме така, Вие няма да ми зададете един хубав въпрос, позитивен.
Водещ: Ами, то хубавият въпрос не знам кой е в случая? Имате ли хубав отговор?
Проф. Николай Петров: Ами, да. Ето мъчим се да изтикаме проекта за спешната помощ. Много непривлекателно място. Тези хора са смазани, аз, когато влязох в линейката, първата мисъл, която ми мина е, че трябва на такива места да присъстват Ваши колеги журналист, да видят тези хора в какви условия работят.
Водещ: Какво ще промените, за да ги задържите?
Проф. Николай Петров: Ами, проектът ще им даде по-добри условия като база. Ще им даде по-добри средства като техника, транспортни средства и вътреоборудване в спешните центрове. Върви един процес от две години за поетапно повишаване на възнагражденията им. Надявам се в един момент и възнагражденията да бъдат добри. И по пътя към Вашето студио си мислех какво още липсва. Ами, липсва малко позитивизъм и добро отношение към тези хора. Защото тези хора са смачкани. Те не са безгрешни, както и аз. Всеки допуска грешки, пропуски в живота си и в работата си. Но когато се фокусираме само върху тях, всички други се чувстват угнетени. Дайте да променим малко това отношение.
Водещ: Дано да сте им дали и кураж, виждайки такова отношение и от Вас самия към тях, към тяхната работа. Чакаме и тези резултати...
Проф. Николай Петров: Дай Боже.
Водещ: ..., които казвате, че ще настъпят. Много Ви благодаря.
Проф. Николай Петров: И аз Ви благодаря.