Линк към интервюто на проф. Николай Петров „Денят започва“ БНТ
Водещ: Вие сте с „Денят започва”, 19 юни. Добро утро на тези, които сега се присъединяват към нас! Развитието на електронното здравеопазване ще бъде една от важните теми по време на Естонското председателство на Европейския съюз, което започва от юли месец и ще приключи в края на годината, когато пък България поема щафетата. Затлъстяването при децата пък беше темата на последното заседание на Съвета на здравните министри, което се проведе в петък в Люксембург. Според българския здравен министър, най-тревожни са тенденциите, свързани със здравословното хранене на децата. Добро утро казвам на ген. проф. член-кореспондент Николай Петров, министър на здравеопазването. Добре дошъл!
Проф. Николай Петров: Добро утро, г-н Никодимов!
Водещ: Сега, проф. Петров, на фона на Вашите притеснения, изразени пред европейските Ви колеги, за лошите тенденции в здравословното хранене на децата, от нас излязоха данни, че се продават храни с различно от качеството, на което същите тези храни се предлагат например в Австрия и Германия. Така стана ясно, че безалкохолните у нас имат глюкозо-фруктоза, а в западните – захар, течният шоколад у нас е с палмово масло, а западният не е. Все неща, които именно децата най-много консумират и които при нас се оказват особено вредни за здравето на децата. Как ще преодолеем този проблем?
Проф. Николай Петров: Ако изчакаме окончателното излизане на тези данни, т. е. официализирането им, това ще бъде действително един сериозен маркер, че се върви в правилната посока. Ако Ви прави впечатление, темата е една, подходите са различни, но в една посока, което означава, че трябва да бъдем оптимисти и ще има резултат от този дебат. Всъщност, темите на Естонското председателство ще бъдат електронното здравеопазване и антибиотичната резистентност. Беше добре да се дефинира категорично темата, която ще касае Българското председателство и то в ресор „Здравеопазване”. И в този ред на мисли беше много широко дискутирана темата за затлъстяването при децата в резултат на неправилно хранене. Нещо повече, даже ние развихме, задълбочихме и това е нашето намерение, за да отчетем, профилактираме храненето, така че да имаме едно здраво поколение, едно добро бъдеще на нацията, не само на България, а въобще на Европейския съюз. Като втора тема на нашето председателство, се обсъжда още темата за достъпа до лекарствени продукти. Има се предвид проблемите, които многократно сме обсъждали и с Вас в това студио: лекарствени продукти, които по една или друга причина въобще не стъпват на нашия пазар; лекарствени продукти, които стъпват, реекспортират се и са в недостиг на нашия пазар; лекарствени продукти, които са иновативни и изключително скъпи, в този смисъл също е затруднен достъпът – така че това ще бъде втората тема. Но първата беше ясно заявено от нашата делегация и тя е приета. Нещо повече обаче – в моето изказване акцентирах върху това, че ако разглеждаме темата „Нездравословно хранене, затлъстяване при децата”, ще бъде прекалено повърхностно и неефективно. По мое предложение темата ще бъде разширена не само във връзка със затлъстяването, а във връзка с някои заболявания, а защо не и в посока на това, че нашите деца все повече се променят – все по-рано узряват физически преди да са узрели психически. Появяват се заболявания, които са нетипични за детската възраст, т. е. има процес на подмладяване на множество заболявания, което всъщност...
Водещ: Особено на сърдечно-съдовите. Това е...
Проф. Николай Петров: Също може да бъде обвързано с качеството на храните. Така че сме амбицирани да работим много сериозно в тази посока. Колегите министри от Европейския съюз са за, интересна е темата и ние ще я разработим.
Водещ: В този смисъл, според Вас, дошло ли е времето на европейско ниво да се търсят възможности за тотална забрана за употребата на трансмазнини и глюкозо-фруктозни подобрители в храните? Защото...
Проф. Николай Петров: Това ще произтече от целия този дебат, надявам се. Едва ли ще бъде формулирано като забрана, но ще се намерят стъпките, които да ги ограничат, да ги направят недостъпни за децата. Говори се и в посока на маркетинга на хранителните продукти, на обществените поръчки, които се правят в детските заведения и се осъществява хранене.
Водещ: Сега другата тема е именно електронното здравеопазване.
Проф. Николай Петров: Да.
Проф. Николай Петров: Вие ще я надградите ли след Естонското председателство? Още повече, че у нас то вече години наред е проблем, не тръгва.
Проф. Николай Петров: Ние трябва да я изградим, по-точната дума според мен, защото има доста направено в посока Национална здравноосигурителна каса, но вторият стълб, който касае структурите на Министерството на здравеопазването, лечебни заведения, доболнична помощ, предстои да се изградят и то, обърнете внимание, при едно много важно условие – тотална свързаност. Защото електронните системи на НЗОК и на болнична, доболнична система, структури, да ги наречем, на Министерство на здравеопазването, трябва да работят като един организъм. Това е електронно здравеопазване. Години наред това не се случва по всевъзможни причини. Дори си спомням, и когато бях за кратко служебен министър, пак течеше такъв проект, пак беше спрян. Сега е в ход, в съвсем начална фаза. Разтревожени са и хората, и народните представители. Имаше дебат точно на тая тема в Народното събрание и се взе такова решение. Вече има зададен и срок, т. е. мърдане няма, това трябва да се случи. До две години трябва да имаме функциониращо електронно здравеопазване. Дълъг път е, труден път е. Ние имахме среща с министъра на здравеопазването на Естония. Сега, края на юли ще има неформален съвет на министрите там. Договорил съм наша група от експерти да останат, ако трябва една седмица, за да вземат всички добри модели. Ще ги докладвам на ниво Министерски съвет и тръгваме да ги реализираме.
Водещ: Хубаво е обаче, че в национален мащаб, доколкото познавам другите системи, ние трябва да я надградим с темата профилактика, защото тук много куца поради липсата на самосъзнание, че профилактичният преглед не е нещо, което трябва да пропускаме.
Проф. Николай Петров: За това сте прав, да.
Водещ: Една идея Ви давам – SMS уведомяване за срок, в който трябва да се явиш на профилактичен преглед, след което следва глоба.
Проф. Николай Петров: Прекрасна идея. Вие сте прав, защото, как да Ви кажа, там може би е и психология, наша си, българска. В дългата си практика, като лекар, съм се нагледал на всякакви случаи – на такива, които имат право на профилактични прегледи, и то доста разширени, служители, които го неглижират проблема и не ходят. В същото време има хора, които имат страшно голямо желание да ходят на профилактични прегледи и дори ходят по няколко пъти годишно. Как го правят? Когато не могат да го постигнат през личния лекар, отиват една събота или неделя в един спешен център и си минават по няколко кабинета. Тоест, липсва организация и ние ще се опитаме да я вкараме в някакви правила. Но Вие сте прав – ако има регламент и ако има някаква санкция или поощрение, да го кажем, хората трябва да са заинтересовани. Оказа се, че масата кампании, които направихте Вие, медиите, да бъдат по-внимателни хората, когато шофират, да не употребяват алкохол и упойващи вещества, не дадоха този резултат, който очаквахме. Връщам се назад в годините, такъв голям проблем беше и поставянето на предпазни колани в колите например. Ето, че свикнахме. Как? Със санкции.
Водещ: Сега другата част от дискусиите е т. нар. социална Европа. Можем ли да говорим обаче за социална Европа, без да бъде осигурен равен достъп до здравни услуги на всички европейски граждани?
Проф. Николай Петров: Ето това е големият дебат. Явно сте се готвили добре за този разговор, защото аз умишлено избягвах тази тема за социалния стълб. Тук има много разнопосочни мнения, доста бурна дискусия. Няма консенсус, но ще се търси такъв. Прав сте, защото ако говорим за социална Европа, това е един социален съюз, на практика той дава такива послания към останалия свят. Но стъпките, за да бъде постигната тая цел, ще бъдат трудни, защото тръгваме от различни нива, от различен достъп, от различно качество, от различна мотивация, ако щете.
Водещ: Тръгваме от много, много разлики, особено ако погледнем вътрешната си част. Защото аз например... нали, у нас в сравнение с Европа, трябва да си признаем, че имаме изключително ограничен достъп.
Проф. Николай Петров: До какво, до здравеопазване?
Водещ: До здравеопазване.
Проф. Николай Петров: Ами, аз съм готов да поспоря с Вас.
Водещ: Ами, аз ще Ви дам пример. В момента се опитвам да го отворя тук, но не успявам, затова ще се опитам от другата... защото тук и мобилните оператори дават различен достъп, за съжаление. Може би понеже е лежал при Вас и Вие и да си спомните за случая – Ивайло Семков. Неговата майка ми писа тази седмица. Това е едно момче, което в следствие на хранително отравяне с храна от столова – някакви гъби, които са били в киселинна среда – получава много сериозно увреждане на стомашно-чревния тракт. И в момента му предстои операция, но той е 40 кг, трябва да заякне. И този човек, който от години не работи и е на едно място и е с венозна храна, майката е с инвалидна пенсия, трябва да плаща по 150 лв. за, едно, за белтъчната храна, по 120 лв. за хумана...
Проф. Николай Петров: Помня го, да.
Водещ: ... 360 лв. за не знам си какво. И лекарите са казали, че за да му направят операция, трябват и уширватели за 3 600 лв., на майката за две лещи по 1 000 лв. Тоест, неща, които...
Проф. Николай Петров: Това е струпване на много проблеми на едно семейство.
Водещ: На едно семейство...
Проф. Николай Петров: Но това е частен случай, който не бих желал да го пренесем като общ извод за достъп до здравеопазване.
Водещ: Но става въпрос, че много хора се сблъскват...
Проф. Николай Петров: Така е, да.
Водещ: ... например с проблема с уширвателите, с проблемите с много медицински изделия, които в Европа се финансират от здравните системи, а у нас трябва да си ги плащаме. Отделно другата тема – на какви цени.
Проф. Николай Петров: Това е така, да. Да, това е така, прав сте. Обаче това нещо, за съжаление, е ресурсът, който може да покрие здравеопазването в България. Ако включим и медицинските изделия, има неофициална статистика, това са още толкова пари. Откъде ще извадим ние още 3,5 млрд.?
Водещ: Така, но медицинските изделия, ако ги включим на цените, на които се продават в България.
Проф. Николай Петров: Това в последствие може да се дискутира – може да се свалят цените. Да приемем, че дори и да са на 50% от тези, които са в момента на пазара, пак са доста големи, като ресурс. Не можем да си го позволим на този етап.
Водещ: Но какво можем да си позволим стъпка по стъпка? И кои медицински изделия, според Вас, е редно да бъдат реимбурсирани и да им се наложи постепенно тотален контрол на цените, за да не се продават на цени, знаем, някога не на 50%, а в пъти по-високи?
Проф. Николай Петров: Да, така е, прав сте, защото това е изключително пазарен механизъм, свободен пазар.
Водещ: Да. Още повече, имаме сравнението и опита с Фонда за лечение на деца. На каква цена се... едно и също медицинско изделие се купува в България и във Франция? Нали, там има...
Проф. Николай Петров: Имаше такива случаи, да.
Водещ: ... по документи доста сравнения могат да се направят.
Проф. Николай Петров: Сега ще се направи обществена поръчка на ниво Фонд. Надявам се, ще се постигнат добри цени и вече ще има яснота и по тоя въпрос. Тя вече е в ход, готви се. Но като гледате например точно тия заболявания по стомашно-чревния тракт, сърдечно-съдовите, където има необходимост от много медицински изделия и то на хора, които включително са в животозастрашаващи състояния...
Проф. Николай Петров: Но и не само. Катарактите, ако вземете.
Водещ: Катарактите също.
Проф. Николай Петров: Доста масово срещано.
Водещ: Къде, къде виждате първите стъпки?
Проф. Николай Петров: Ами, трябва да се тръгне отнякъде. Трябва да се тръгне отнякъде, както например се тръгна с протезите, зъбните протези за възрастните хора. Но се оказа, че се е тръгнало без да се направи добре сметката. Не може да се тръгне към нещо, което да се включи като реимбурсация, ако няма финансов ресурс. Това е ясно. За да има финансов ресурс, значи трябва да се оптимизират до такава степен разходите, че да сме абсолютно сигурни, че това са разходите, коректните разходи. От друга страна, трябва да се мисли за здравната вноска, трябва да се мисли за процента за здравеопазване от брутния вътрешен продукт. Все нещата се въртят около средствата.
Водещ: Какво пречи например здравната вноска да стане 12%?
Проф. Николай Петров: Социален срив, защото...
Водещ: Откъде ще дойде този социален срив?
Проф. Николай Петров: Ами, ще дойде, и то може би с основание, от хората, които така или иначе коректно си плащат вноските. Защото, по неофициални данни пак, около 2 млн. не плащат здравни осигуровки. 1 млн. и нещо са хората, живеещи навън, извън територията на страната и още толкова тук. Всичко в момента, което е като ресурс в здравеопазването, се осигурява от останалата малка част и все по-намаляваща, които са коректни платци. Нашата система е солидарна. Вдигането на вноските ще удари точно тая коректна група.
Водещ: Добре де, но колко години например пък държавата не е била коректна, като не е плащала коректно осигуровките на осигурените за сметка на държавния бюджет например?
Проф. Николай Петров: Това за държавата дали не е била коректна не съм съвсем сигурен, защото аз също правих доста подробни проучвания и информацията не е съвсем коректна. Може би е добре да направите една дискусия с един добър финансист, защото далеч не стоят така нещата, преекспонират се. Преекспонират се, в смисъл държавата е абдикирала – това не е вярно, но трябва финансист да Ви го обясни.
Водещ: Така. И тук стигаме вече до темата финансирането на болниците и постигането на здравословен баланс там. Как трябва да се променят нещата, така че т. нар. свръххоспитализации да бъдат преодолени?
Проф. Николай Петров: Да?
Водещ: Сега, то ясно, че електронното здравеопазване като влезе, там ще бъде доста по-лесен контролът...
Проф. Николай Петров: Да, така е.
Водещ: ... но тия две години не можем да продължаваме по този начин и в същото време да се питаме откъде да дойдат пари за неща, които в момента се взимат от пациентите.
Проф. Николай Петров: Точно така. Това е един много голям проблем, който, откакто, нали, аз и моят екип поехме управлението на Министерството на здравеопазването, се сблъскваме ежедневно. Недостатъчни лимити, големи структуроопределящи болници. В тоя ред на мисли, миналата седмица, ако не се лъжа, в сряда направихме една тричасова много тежка среща, по-скоро заседание – Лекарския съюз, финансовото министерство, т. е. Надзора на Касата, ръководството на Касата, управител, зам.-управител и Министерството на здравеопазването. След тая тричасова среща, мисля, че постигнахме консенсус по няколко неща. Те ще бъдат изговорени, след като протокол от това заседание се съгласува от трите участващи страни и това, надявам се, ще доведе до малко, макар и временно, спокойствие. Докато системата е отворена, докато се предлага на придружител да му се напише една пътека, за да остане с болния човек, ние няма да се похвалим с успех.
Водещ: Това обаче е редовна практика. И другото, което е, след като промените начина на финансиране... Помежду другото, продължава ли там съпротивата от страна на частните болници? Защото Вие предлагате да отпаднат лимитите за университетските болници и за големите окръжни болници.
Проф. Николай Петров: Това беше една хипотеза. Това не е сериозно предложение. Сериозно предложение може да бъде, ако в един такъв формат се изговори. На това заседание ние тази хипотеза не я говорихме.
Водещ: Не я говорихте?
Проф. Николай Петров: Не. Говорихме за вариантите с ограничаване на лимита, с 3% резерв за първо тримесечие, второ тримесечие и постигнахме един добър резултат. Но ще оставя на Касата и Надзора да го съобщят, като данни, защото така е по-коректно, но мисля, че постигнахме едно добро балансиране на интересите, да ги наречем, засега. За следващата година обаче, когато се прави бюджетът, аз ще изляза с някои по-конкретни предложения.
Водещ: Като например?
Проф. Николай Петров: Ами, ще Ви ги съобщя, когато излязат точните сметки.
Водещ: Добре. Но как ще се преодолее следващото ниво – да се гледа на пациента като на клинична пътека? Защото дори и в случая с този болен другото, което се казва – взимат го за три дни и каквото стане оттам по клинична пътека, това отново го връщат и отново се тръгва по частни клиники да му сложат абокат заради венозното хранене, еди си какво, еди си що, което всеки от нас, нали, излизайки от този случай, всеки от нас непрекъснато се сблъсква – влизаш, за да ти установят белодробно заболяване и казваш, че те боли главата, и ти казват: ами, ще те изпишем и ще отидеш след това на скенер, за да видим що те боли главата, дали там нямаш някаква метастаза.
Проф. Николай Петров: Вижте, това е един типичен пример на пациент, който не влиза в схемата на клиничните пътеки.
Водещ: Ами, те много пациенти, понеже имат повече заболявания...
Проф. Николай Петров: Да, така е.
Водещ: ... не влизат в схемата на клиничните пътеки.
Проф. Николай Петров: Така е, така е. И което води до употребата на няколко клинични пътеки, което в крайна сметка излиза по-скъпо.
Водещ: Така. Но Вие, като лекар, имате достатъчно опит и дори във Вашето отделение и в момента лежи пациентка, която също не влиза в клиничната пътека, но продължава да лежи, защото Вие медицински смятате, че тя трябва да лежи.
Проф. Николай Петров: Да.
Проф. Николай Петров: И тази отговорност как ще слезе надолу?
Проф. Николай Петров: Е, това, според мен, трудно може да бъде обяснено с клинични пътеки и финансирано с клинични пътеки. Може би ще трябва да има някаква вратичка. Засега тя е измислена по типа на интензивното лечение. Само че пак трябва да има клинична пътека и след това, в хода на клиничната пътека интензивно лечение, където този пациент ще получи ... ще получи разтвори за ... хранене, за да се постигне резултат на физическо състояние, което да го направи възможен, операбилен пациент. Защото, доколкото разбирам, рискът сега е голям за операция.
Водещ: Да. Но въпросът е, излизайки от частния случай на този пациент, как Вашият пример на лекарската отговорност, след като се реши проблемът и започне решаването на проблема с финансирането, ще се мултиплицира така, че тази отговорност да я има във всяко едно лечебно заведение, а не непрекъснато да се появяват пациенти, които викат: „Взеха ме, колкото да си изпълнят пътеката”?
Проф. Николай Петров: Вижте... вижте, докато се търси балансът между лечение и финансова аргументация на това лечение, винаги ще имаме тая дискусия. Разбирате ли?
Водещ: Това е ясно.
Проф. Николай Петров: Да. Значи, това нещо го предполага моделът. Този модел, който изповядваме от много години. Ако пациентът е във фокуса, не се мисли за нищо друго, освен за неговото здравно благополучие, не се мисли за това каква ще бъде цената, тогава резултатът ще бъде друг. Обаче такава система няма. Никъде в света медицинският екип няма пълната свобода и да няма финансовата отговорност. В различните системи в различните страни има различни нива на баланс между тези два показателя. Мисля, че при нас също не е толкова лошо, но Вие сте прав, има големи проблеми с лекарствата и то достъпа, което ще бъде тема на нашето председателство. Иноватилните лекарства с медицинските изделия – много сериозен проблем. Обаче касае много голямо финансиране. Ако се направи един опит да се види какви цени са разумните и могат да се постигнат, направи се един разчет за миналата година, да речем, колко стави има поставени, тогава ще излезе един финансов резултат, който трябва да се обсъди на ниво държава – може ли да си го позволи държавата да го поеме това нещо или не.
Водещ: А вариантът с втори стълб, който да върви към демонополизация на Касата, обсъждали ли сте?
Проф. Николай Петров: Обсъжда се. Това, знаете, че е в управленческата програма на коалицията.
Водещ: Може ли този втори стълб всъщност да изиграе ролята на дофинансиране и така постепенен преход към демонополизация?
Проф. Николай Петров: Може и то не само дофинансиране, а и ще подобри, според мен, контрола.
Водещ: Кога очаквате обаче да...
Проф. Николай Петров: Не по-рано от две години също.
Водещ: Тоест, със старта на електронното здравеопазването?
Проф. Николай Петров: Надявам се. Ако могат синхронно да тръгнат, ще бъде добре.
Водещ: Електронното здравеопазване обаче ще наложи сериозен контрол върху системата.
Проф. Николай Петров: Надявам се, надявам се. Ако постигнем нашата мечта, а тя е системата минимално или въобще да не зависи от субективни фактори.
Водещ: Е, да...
Проф. Николай Петров: Тя да бъде със системи за контрол вътре в нея. Тоест, на теб може много да ти се иска да работиш, ако си пациент, много може да ти се иска да отидеш профилактично да се видиш, но системата ти показва, че ти си изразходил своето право.
Водещ: Така де, обаче заради този контрол няма ли да срещнете непреодолима съпротива?
Проф. Николай Петров: Защо да срещна аз съпротива? Е, съпротивата трябва да бъде срещу системата.
Водещ: Защото не един път сме си говорили с Вас за това какви са интересите в системата.
Проф. Николай Петров: Ами, ще трябва някои да си свият малко интересите вече. Мисля, че тия времена поотминаха. Трябва да търсим нормалността.
Водещ: Добре. Дано да намерим нормалността.
Проф. Николай Петров: Дано!
Водещ: Благодаря Ви за този разговор!
Проф. Николай Петров: И аз Ви благодаря!