Интервю с д-р Ваньо Шарков - БНТ „Референдум“
Водеща: Добър вечер. Вие гледате „Референдум” – предаването, което иска да чуе вашия глас. Часове преди в парламента да се чуят политическите аргументи „за” и „против” здравната реформа на кабинета в студиото даваме думата на лекари, представители на съсловни организации, на министерството и на неправителствения сектор. Ще разгледаме някои основни промени и възможните ефекти от тях. Смятате ли, че предстоящите промени в здравеопазването, правата ви на пациент ще бъдат по-добре защитени? Това е основния въпрос, на който Алфа Рисърч теста обществените нагласи тази вечер. Още данни на въпроси, свързани с реформата в здравната система ще видите след малко. Всички вие можете да ни пишете на страницата ни във фейсбук и туитър. Ето кои са участниците в дискусията тази вечер. Добър вечер на д-р Ваньо Шарков – заместник-министър на здравеопазването, здравейте и добре дошли. Д-р Венцислав Грозев – председател на Българския лекарски съюз, хирург в многопрофилната болница „Георги Странски” в Плевен, здравейте. Доцент Любомир Киров – председател на сдружението на общопрактикуващите лекари, национален консултант по обща медицина с лекарска практика в Пещера. Добър вечер и на Стойчо Кацаров, бивш заместник-министър на здравеопазването, председател на Център за защита на правата в здравеопазването. Добър вечер и на професор Николай Габровски – началник на неврохирургията в Пирогов, основател на медицинския сайт puls.bg, на който намерихме интересни дискуссии и дебати. Надявам се такъв да бъде и нашия разговор тази вечер. Време е да го започнем. Темата е меко-казано необятна, въпросите са много, ние сме се спряли на някои от тях, които се явяват основно дискусионни в последните дни и бих казала в последните месеци. Да видим сега каква оценка им дават участвалите в допитването на Алфа Рисърч, направено специално за това издание на предаването ни. През последните месеци бяха направени няколко предложения във връзка със здравната реформа. Вие лично кои от тях одобрявате и кои - не? С най-висок процент одобрение се ползва въвеждането на националната здравна карта -75,9 % от участвалите в това изследване я одобряват. На второ място – измерване удовлетвореността на пациентите са 71,8 процента одобрение, следвано от разделянето на здравните услуги на основен и допълнителен пакет. 59,2 % дават одобрение за разделяне на два пакета. Въвеждането на таван за доплащането на лекарствата събира одобрението на 52,7 % от участвалите в допитването, а въвеждането на пръстов идентификатор в болниците и аптеките събира най-висок процент неодобрение 62,9 % от запитаните не харесват това предложение, 37,1 % са съгласни да се въведе такъв пръстов отпечатък. Д-р Шарков, да започнем отзад напред, защото преди малко в новините видяхме включване на нашия репортер Деси Маркова,след разговорите на министъра преди утрешните дебати по вота на недоверие с парламентарни групи от управляващото мнозинство и там темата за този пръстов идентификатор също беше засегната, че са нужни още разговори и че трябва още да се обмисли какво да се прави. Склонни ли сте, ако трябва да жертвате някои от тези предложения за промени да жертвате това за пръстовия отпечатък.
Ваньо Шарков: Добър вечер на всички. Това, което мога да кажа съвсем в началото е – не, не съм склонен и не съм склонен да бъде жертвано такова нещо, ако трябва да бъда честен, ако съм склонен това означава да съм склонен да премахна правото на пациента да разрешава плащането на касата за извършени здравни, медицински услуги. Това е основния дебат и той не е дебат – дали ще бъде пръстов отпечатък, дали ще бъде нещо друго. Вкарването на темата, че това е наистина пръстов отпечатък измества целия разговор. Всъщност тук не става въпрос, първо не става въпрос за пръстов отпечатък в смисъла, който е залегнал във всички криминални филми и така нататък, става въпрос за цифрен код, който се генерира и, от който цифрен код не може след това да бъде направен пръстов отпечатък. Това означава, че във всеки един момент всеки един от нас като пациент на тази здравна система в момента, в който има досег с нея по най-лесния и по най-евтиния начин, защото това на пациента няма да му струва абсолютно нищо, за разлика от всякакъв друг вид карта, дори за личната си карта плащаме пари. Това го носим винаги със себе си, никога няма да го забравим в къщи, никога няма опасност да забравим поредността от числата, които представлява този цифров код и винаги с него ние можем да дадем разрешението си касата да плати за медицинската услуга, която ние сме получили.
Водеща: Да включим останалите в разговора. Д-р Кацаров, как ви се струва идеята за пръстов идентификатор? 37 % казват, че все пак е добър вариант, защото очевидно има някаква злоупотреба и ако това ще я пресече – окей, съгласни са.
Стойчо Кацаров: Най-малкия проблем е пръстовия отпечатък. Аз съм готов да ви дам и ДНК проба ако искате. Няма да има никакъв резултат от това нещо. Ние до сега се идентифицирахме и ако използвам термина на д-р Шарков „разрешавахме заплащане с личната си карта” като минавахме през едни картови четци, болниците похарчиха близо 10 млн. лева да купуват такива четци и сега ще трябва да ги изхвърлят. Резултатът от въвеждането им е 0 по отношение на контрола, на плащанията. Подобен ще бъде резултата и от въвеждането на пръстовите отпечатъци. Основната идея на този идентификатор не е да удостоверя, а просто, че съм бил на преглед, защото аз и сега се подписвам в амбулаторния лист, че съм бил на преглед. Без моя подпис той не може да бъде отчетен. Идеята на този идентификатор е да бъде ключ към моето здравно досие. Това е важното и това е смисленото, това си заслужава, ако щете дори с пръстов отпечатък да се отваря. Проблемът е, че ние нямаме здравно досие. Министерството на здравеопазването не изработи национална здравна информационна система, в която да имаме своя пациентски електронен запис, така че, когато аз положа пръстовия си отпечатък или личната карта, или каквото и да било ако щете, а то а отключи на лекаря пътя към моя пациентски файл. Това има смисъл за да може той да види какви диагнози са ми поставени, какви са резултатите от моите изследвания и какво може да му помогне в самата медицина.
Водеща: Д-р Грозев?
Венцислав Грозев: Добър вечер и на вас, и на всички ваши зрители. Ами вижте, Българския лекарски съюз чрез решението на своя управителен съвет категорично заяви несъгласието си за въвеждането на така наречения „пръстов идентификатор” или „пръстов отпечатък” , както ще да го кажем и който ще генерира 10-цифров и 12-цифров код, и така нататък, и така нататък, особено през Националния рамков договор. За нас, действително разковничето се крие в електронното здравно досие, в електронната здравна карта, която най-вероятно ще даде най-добрата форма на отчетност и на дисциплина. Ние разбираме, че този пръстов отпечатък, както и картите, които бяха личните с чекирането от преди около година има за цел до известна степен да дисциплинира системата, да я дисциплинира в нейното болнично ниво, в аптеките, а пък и в извънболничната помощ, но считаме, че най-добрия начин на дисциплиниране на системата, най-добрия начин на отчетност и най-добрия начин и на достъп на всеки, който има право, и му се даде такова да влезне в електронното досие на пациента за да се види до този момент какво е използвано, какви терапевтични или хирургични процедури са извършвани върху него, е електронната здравна карта. Тя ще даде пълна яснота в здравословния статус на всеки един пациент и на лекарствоснабдяването и на ползването по-точно на всеки един пациент. Така че нашето мнение е такова и то е категорично, особено ако, така се явява тенденция този пръстов отпечатък или пръстов идентификатор, пардон да бъде въведен през Национален рамков договор и ние в никакъв случай не сме съгласни и сме категорично против.
Водеща: Мнение на наш зрител, с него ще подам реплика към вас доцент Киров – полезното, че се пробва по този начин да се затегне контрола в болниците и като финансиране, и като качество на проведеното лечение, на реалните пациенти, за реални заболявания и реални дни на престой. Други хора, обаче казват – „не знам, чувствам се като криминално проявен, като престъпник, как така ще си оставям отпечатъка?”
Любомир Киров: Само едно уточнение преди да продължа. От две години и половина не съм национален консултант към Министерство на здравеопазването, за това не поемам и не нося никаква отговорност за действията и мерките, въвеждани от Министерство на здравеопазването. Това към зрителите за да сме наясно и на чисто. По отношение на пръстовия отпечатък – кой пръст се ползва? Показалец, палец, малък? Може би е в кръга на шегата. Но доктор Шарков каза, че с палеца, да кажем условно се разрешава плащането от касата на каквато и да е услуга. Имаме подпис, имахме лични карти и какво ли не друго. И не пациента, не подписа му, нито палеца му ще разреши плащането, защото от НЗОК си имат РЗОК, те проверяват документи, пък ги връщат, пък това не е както трябва, това няма да ви го платим докато не пресеят всичките неща сто пъти няма плащане. Така че вашия палец и моя палец, защото и аз съм пациент и до скоро бях, просто няма никакво значение. И това било един код. Ами, в личната карта какво е, бе, хора? Не е ли код? Ами в здравната карта чипа какво е, не е ли код? Защо трябва точно палеца да си сложим? Аз предлагам палеца на крака да ползваме, ако ще правим. По-нататък това за достъпа до досието е чудесно, но в следствие мисля, че специално при нас личните лекари, общопрактикуващите, след като вие сте дошли при мен ние подписваме един договор, вие ме избирате и всеки си слага подписа. Това би трябвало да означава, че аз трябва да имам достъп до всички ваши данни когато е необходимо, след като вие сте си доверили здравето в моите ръце, какво остава с информацията, свързана с това здраве. И аз съм човека, който би трябвало да даде достъп ако се наложи, някъде, вече следващите нива, където не ви познават така добре в специализирана или болнична помощ на колегите да ползват досието. Друг е въпроса, че въпреки всичките приказки за пари и регистри, които се изхарчиха за електронни здравни досиета и проби, до момента нищо не е направено. Базата данни я има, тя трябва просто да се обедини, да се размърда.
Водеща: Професор Габровски?
Николай Габровски: А моето мнение е, че безспорно затягане в дисциплината в системата трябва да има, голяма част от мерките, които се взимат са именно в тази насока, но аз лично не бях убеден, че това ще е най-добрия начин по ред причини. Първо - психологически – нека се съгласим, че от филми и така нататък, първата аналогия, която прави човек с даването на пръстов отпечатък е съвсем различна. Безспорно последвалото обяснение, че това е един идентификатор променя в някаква степен нещата, но това, което ми липсваше на мен допълнително беше един ясен анализ, какво все пак се очаква да се получи в резултат на въвеждането на тази мярка. Такъв анализ не беше представен. Сега, дали това е комуникационен проблем аз не мога да кажа, но общото впечатление е това – психологически неприемливо решение с една неясна полза, така че като цяло…
Водеща: Д-р Шарков, сега ще ви дам възможност, преди това обаче, нека много бързо две мнения на зрители – „при влизане в болницата го приемам, естествено е, че болниците, които злоупотребяват ще са против, ще ви дам за пример, че съм получила документ от болница – ще спестя името й, в София, а всъщност никога не съм я посещавала, нали разбирате как е станало” и още едно мнение „не знам защо в България ще се купят 100 компютъра на цената на 10 000, много пари ще изтекат тук и там, докато една наивна идея бъде реализирана”.
Ваньо Шарков: Първо искам да кажа, че на втория въпрос – не знам за какви компютри става дума. Това, което мога категорично да кажа е, че по отношение на ефекта такава система е въведена в Италия, в резултат на което с 10 % спадат злоупотребите в сферата на здравеопазването. Според доклад на Световната банка ние, в сравнение с останалите европейски страни имаме около 13 % констатирани злоупотреби в сферата на здравеопазването поради причината, че не работим с такъв идентификатор. В нормалните, в останалите европейски страни този процент се движи между 3 и 5. Италия свалят с въвеждането на мярката при тях, свалят тази злоупотреба с 10 %. Второто, което искам да кажа по отношение с подписите, понеже доцент Киров каза, всъщност доцент Киров, вие 2012г. предлагате амбулаторния лист да не бъде подписван от пациента, а да бъде подписван с електронно устройство, написали сте го – „Пен таблет”. Едва ли Пен таблет-а би струвал по-малко от това, което ние предлагаме, всъщност това, което предлагаме не струва, пак повтарям, абсолютно нищо на пациента, но му дава възможност да осъществява контрол. Като това, което сме предложили е в рамките на тази година да има тримесечен гратисен период, да се види как системата работи там, където има проблем той да бъде решаван и съответно тази година да бъде само в болничната система и само по отношение на аптеките. В останалите сфери – болнична, извънболнична и така нататък да бъде в следващ период. Не на последно място всички тук, вероятно отключват своите компютри и телефони с пръстов отпечатък, както го наричат всички. Отключват го, но това не означава, че фирмата, от която са си го купили има техните пръстови отпечатъци. Това не е пръстов отпечатък и това е безспорно. Плюс това, искам да кажа само, че има европейски регламент 910, приет от Европейския парламент през април месец, 2014г., който стана абсолютно задължителен за всички европейски страни по отношение на електронния идентификатор от 1 юли, 2016г. Все пак ние сме европейци.
Водеща: Един казус. Моля ви, тук, кратко да отговорим – много важно, защо той се повтаря с десетки мнения на зрители и аз лично съм вдигала телефона в нашия Ню Зум поне десет пъти, също с този въпрос. Възрастни хора живеят в малък град или село. Децата им живеят в Испания, такъв беше последния случай. Нямат други живи роднини, идентификатор за да си вземат лекарствата по здравна каса от аптеката.
Ваньо Шарков: Има предвидени изключения за всеки един от тези случаи, включително за хора, които поради спецификата на своята професия, примерно цял живот са работели с химикали, не могат да генерират такъв цифров код, всички тези изключения са предвидени и по отношение на хората, които не могат сами да си купуват лекарствата, примерно кмета на малкото селце, ходи той да им взима лекарства, а в момента тяхната рецепта се изпълнява като тяхното име на получателя се написва отдолу, всъщност тук, в рамките на тези три месеца, всички тези случаи на изключение ще бъдат изгладени и всеки ще продължи да си получава лекарствата по този ред, по който ги е получавал до сега с единствената разлика, че вече ще има пълна гаранция и знание за това кой е взел това лекарство и дали го е взел за да си прави паралелен износ, да го изнася в други държави и да печели от това нещо или то наистина е използвано от българските граждани и касата заплаща за него.
Любомир Киров: Само реплика. За да няма неясноти, доцент Киров и нашата организация предложи да се въведе Пен таблет-а, но за да се подписват хората върху него, не да си слагат пръстите. Да се подписват.
Ваньо Шарков: Подписа къде се съхранява след това?
Любомир Киров: Подписа се съхранява след това в паметта на компютъра…
Ваньо Шарков: Това е спесимен, това е спесимен, който може да бъде използван в банката, доцент Киров. Той не е пръстов отпечатък.
Любомир Киров: …той може да се фалшифицира, не ме прекъсвайте, моля ви се, аз не ви прекъснах, нищо, че сте министър…
Ваньо Шарков: Просто не е вярно…
Любомир Киров: И нашето предложение беше за да се елиминират тоновете хартия, защото само от тези амбулаторни листа, които ние печатаме, уважаеми гости, отиват 50 тона хартия годишно. Знаете ли колко дръвчета се изсичат? И идеята ни беше това да се спести и да влиза информацията направо в електронен вариант. Тоест нашия начин на мислене беше няколко години, преди няколко години…
Венцислав Грозев: Аз искам да ви върна мъничко назад и да кажем следното, че липсата на контрол или невъзможността, по-точно нежеланието на органа от националната осигурителна каса доведоха нещата до такива ситуации, в които ние да спорим колко е правилно, колко не е правилно е свързано с криминология…
Водеща: Не, доведоха до там, че доведоха до там да търсим начин, да приемем за по дефиниция, че от болниците се точи касата и да търсим варианти как това да не става.
Венцислав Грозев: Вижте, аз не знам от къде Световната банка е взела такава статистика за да ми твърди, че в България, видите ли, че 13 % от извършената дейност в болничните заведения е фалшива.
Ваньо Шарков: Не, не става въпрос за болничната… изобщо не става въпрос за болничната…
Венцислав Грозев: Хубаво, добре, дори така да е, преди няколко месеца ми съобщиха, че в България най-често се умирало от апендикс. Пак от Световната банка. Нали, лично аз като хирург не мога а го приема това нещо. Вашата пациентка, която ви е споделила, че фактически влезнала в рубриката на така наречената „отчетена, но неизвършена дейност”, сигурно е права жената. Тя няма да си го измисли. Питам аз, къде е контролния орган до този момент за да контролира тази дейност? Да, ако има такова нещо и ние винаги сме го заявявали, това са колеги или част от колегията в дадена болница, извършва едно такова действие, което бърка в джоба на човека и на колегите ми, които нормално, висококачествено и отговорно си вършат работата. Да, санкционирайте ги. Никога лекарският съюз не е бил против това нещо. Против контрола и против санкцията, там, където е установена.
Стойчо Кацаров: Д-р Шарков спомена за европейска директива. В тази европейска директива е предвидено да има уникален идентификатор за целия Европейски съюз, който да бъде лична карта с чип, с която ще имаме достъп до администрация, до банка, до здравна система. Да напомня ли на всички тук, че преди един месец Министерство на вътрешните работи обяви обществена поръчка за 500 млн. лева за въвеждане на лична карта с чип. И аз задавам въпроса – какво ще стане с пръстовите идентификатори, устройства и така нататък, след като след година или две ще бъде въведен новия, универсален за целия Европейски съюз идентификатор. Ще стане ли същото, което стана с четците за карти, които сложихте в болниците миналата година? Какъв е резултата от поставянето на тези четци, защото миналата година, когато бяха въведени д-р Шарков по същия начин, със същите думи ни обясняваше, че това е важно за отчетността и контрола. Някой ще понесе ли отговорност за похарчените пари, за нервите и за всичко, което се случи с тези идентификатори?
Водеща: Преди това, проф. Габровски – защо не работят тези четци?
Николай Габровски: Ами, аз всъщност не мога да кажа още, че не работят, просто съвсем ясно заявих, че така, както беше комуникирана информацията, това което достигна до нас е обезпокоително.
Водеща: Не, ние не говорим за това, което ще бъде, а за това, което е до момента.
Николай Габровски: Това до момента виждам, че тече дискусия, очевидно тук залога е твърде сериозен, бих казал, защото за мен лично стягането на дисциплината в системата не може да мине също само през едни четци. Факт е, че злоупотребите, които се извършват трябва да бъдат контролирани, но тук е мястото на контролните орани, както спомена д-р Грозев. Аз смятам, че те би трябвало, ако си вършеха достатъчно добре работата, ние този разговор изобщо нямаше да го водим и изобщо нямаше да се чудим какви идентификатори да измисляме, било то карти, било то пръстови отпечатъци.
Венцислав Грозев: Точно така, проф. Габровски, въпроса е не само в контрола, въпроса е и в липсата на санкция. Няма дисциплиниращ ефект. Когато аз върша нещо и никой не ме санкционира, ами аз ще продължа да си го върша.
Николай Габровски: Темата за контрола смятам, че е особено важна, тъй като е факт, че много често от Национална здравноосигурителна каса се чува, че те нямат експертен капацитет те да осъществяват такъв контрол, нямали достатъчно хора и така нататък, но в края на краищата контролните органи са тези, които трябва да преценят една дейност, извършена ли е или не, има ли някаква фалшификация, има ли някаква измама.
Водеща: Кратки реплики. Искахте преди малко думата, след това доцент Киров…
Любомир Киров: Много лесно е да играем на „стражари и апаши”, но това не решава проблемите. По-скоро трябва да се мисли за промяна на правилата и промяна в системата, и то такава промяна, която по-малко да администрира, да дава повече свобода, да се прави медицина и да се лекуват хора и да не се създава среда, в която да се правят нарушения, защото такава среда в момента има, но мерки не се предприемат за да се решат проблемите. Отпечатъци, четци, какво? Аз задавам следния въпрос – никой не може да принуди човек да си сложи пръстовия отпечатък, той трябва да попълни декларация и да се съгласи, ако не се съгласи, какво правим тогава? Ще му откажем помощ? Питам? Ако човекът е къщи, както ходим по домашни прегледи, това, че мъкнем устройството с нас, ако човека е с инсулт и не знае как точно ще му сложим пръста, това са малко…
Водеща: Кратка реплика, моля ви, да минем към следващите…
Ваньо Шарков: По отношение на личните карти ефекта от тяхното въвеждане, всъщност въвеждането на вход и изход от лечебното заведение с лична карта беше по решение на предходното правителство, не на това правителство. От 2014г. е решението, април месец. Това, което искам да кажа е, че в първия месец в резултат на това беше установено, в резултат на въвеждането през април тази година беше установено, че касата не трябва да плати около 2 млн. лева. Миналата година, април 2015г. Касата не трябва да плати около 2 млн. лева. След което – само един пример – в една болница, нарочно няма да кажа коя е, защото там има други органи, които работят, едно цяло чекмедже, пълно с лични карти. Хайде да бъдем малко по-честни и да направим тази система така,че да може всеки пациент да…
Водеща: Да покажем графиката и да се върнем на мярката, която събра най-висок процент одобрение, именно въвеждането на националната здравна карта, която трябва да ни покаже какво – къде, в кои болници има излишни легла, къде трябва да се добавят легла, в кои отделения… има обаче опасения на болници от различни граове, че това може да ги превърне в хосписи и че по този начин ще пострада възможността на пациентите им да се лекуват качествено в отделения като хирургични, ортопедични, мисля, че това бяха основните. Получавате ли проф. Шарков такива протестни писма и може ли да преразгледате извода, до който стигнахте.
Ваньо Шарков: Вижте, това е националната комисия по здравната карта, прие проекта с пълното единодушие и той стои за едномесечно обсъждане. По време на това обсъждане приемаме и ще чуем всяко едно от предложенията. Тече в момента. Освен това ние провеждаме непрекъснато срещи, днес се върнахме с министъра от Видин, имахме среща на Националното сдружение на общините и тяхната комисия по здравеопазване, както и с Управителен съвет на сдружението на общинските болници. Това, което трябва да чуят всички български граждани и всички лекари, които работят, независимо от големината на лечебните заведения е, че е гарантиран целия обем дейност, който те са имали, тоест той ще бъде гарантиран през бюджета, който ще има 200 млн. повече само за болнична помощ, целия обем дейност, целия брой пациенти, които са преминали през техните лечебни заведения през изминалата година ще бъде гарантиран и през тази година. Тяхната дейност, било то в неврология, било то в хирургия, тяхната дейност ще бъде гарантирана през бюджета и е гарантирана през цялата тази година. Тогава, когато говорим за брой легла изхождаме от нещо, което е много простичко – в едно отделение можеш да имаш 40 легла, обаче да си използвал 20 от тях. Анализа показва това нещо. Тоест разхода на едно лечебно заведение може да бъде много по-малък тогава, когато то работи с капацитета, който му е действително необходим и, който капацитет има история. Болницата в Берковица, чувам щели да протестират, да спрат работа, заради неврология – не, няма да я спрат. Напротив, онова, което те имат като лечение на инсулта ще могат да работят по още три клинични пътеки, това е по-добре за всяка една общинска болница.
Стойчо Кацаров: Въпроса, които сте задали не е много коректен, в смисъл не е много информативен, той си е коректен въпроса, но не е много информативен. По същия начин можете да попитате дали одобряват пътната карта на страната и дали одобряват прогнозата за времето. Здравна карта, в смисъл къде, какви лекари има, винаги е имало и винаги ще има. Това, което се предлага е нещо друго. Предлага се закриване на лечебни заведения и на легла. Коректния въпрос, който трябва да бъде зададен на хората е – вие съгласни ли сте администрацията и политиците да определят къде, какви болници да има и какви лекари да работят или смятате, че е по-добре пациентите чрез своя избор да го правят. Но за да ви спестя усилията, д-р Шарков да носите от девет кладенеца вода за да обосновете нещо, което е необосноваемо ще ви дам една новина, нека бъде новина за всички вас, пък и за вашите зрители. Здравна карта няма да има. Имам решение, определение на Върховния административен съд, мога да ви го покажа, което е влезнало, не е обжалвано, то е по дело, което водим срещу Министерство на здравеопазването. Това е административно дело 13954.
Водеща: От кога е решението?
Стойчо Кацаров: От 2016г., определение на Върховния административен съд, според който методиката, издадена от министъра на здравеопазването за изготвяне на областни здравни карти е нормативен акт. Като такъв той подлежи на обнародване в Държавен вестник. Министерство на здравеопазването е забравило да обнародва методиката в Държавен вестник. До какво води това? Това води до нищожност на самия нормативен акт наречен „методика за изготвяне на областни здравни карти” води до нищожност на всички извършени действия по тази методика. Областни комисии, съставени, областни здравни карти и прави невъзможно приемането на националната здравна карта, защото според Закона за лечебните заведения тя се състои от областните карти.
Водеща: Лошо ли е да има национална здравна карта? Моля ви, отговорете ми с „да” или „не”.
Стойчо Кацаров: Отново ще ви отговоря – винаги е имало и винаги ще има национална здравна карта…
Водеща: Ами защо тогава за нас д-р Грозев е такава новина сега, че има въвеждане на национална здравна карта? Ако е имало е имало винаги ние какво обсъждаме?
Венцислав Грозев: Това е решение на Върховния административен съд, което аз не мога да…
Водеща: Имало ли е национална здравна карта?
Венцислав Грозев: На практика – да. На практика такива карти са изработвани от 2000-та година насам. Ако счетем здравеопазването, ако вземем здравеопазването преди 2000-та година то също е имало своята организация, своите статистически данни.
Водеща: Кое е по-различното сега?
Венцислав Грозев: Вижте, националната здравна карта има за цел да определи достатъчността или по-скоро недостатъчността от дадени услуги, брой специалисти и условия за развитие на дадена медицинска услуга в определена област. Истината е, че Българският лекарски съюз е съгласен с факта, че национална здравна карта трябва да има, ние това сме го заявявали нееднократно. Да, областни комисии бяха създадени по заповед на министъра на здравеопазването, не коментирам това, което показвате д-р Кацаров… Аз съм свикнал да се подчинявам на решението на съда. Но мисълта ми е, че там и двамата наши представители, заедно с всички други, които са в тази комисия дадоха своето мнение. Проблемът с националната здравна карта е това, което взехме като решение – един месец да се обсъждат известни различия между дадените от областните комисии изработени здравни карти и работната група, която беше в министерството на здравеопазването. И аз смея да твърдя, че тя беше използвана като такава предимно от лекари… и повече от месец се работи по този въпрос. Там се получиха, обаче в последствие едни различия, които обезпокоиха регионалните ни колеги…
Водеща: Да чуем и доц. Киров
Любомир Киров: Както тази камера ни снима всички, по същия начин здравната карта отразява сегашното състояние… Само че тази здравна карта не е решение, нито е инструмент да намериш решенията, нито е хапче, с което да си излекуваш кръвното. Важно е какви са критериите, които се въвеждат, кой, къде и как е решил, че трябва да има еди колко си лични лекари, еди колко си легла и така нататък, в този смисъл. Никой обаче не се замисля и не поставя въпроса защо се е стигнало до тази снимка.
Защо тя примерно не ни харесва? Защо еди къде си не достигат лични лекари? Защо на друго място има преяждане с болнична помощ, пък на трето липсва такава? Това е истинския проблем. Това картата няма да го реши.Следващата снимка, следващия епизод ще има друга картинка, но не картинката е важна, това хората трябва да разберат.
Венцислав Грозев: Картата няма да разреши този проблем, това е така, но картата може да посочи къде е точно проблема и от тука на сетне да се търсят решенията.
Водеща: Професор Габровски.
Николай Габровски: До голяма степен аз също съм съгласен. Така снимка, или както искайте я наричайте трябва да има. На практика в България след въвеждането на Национална здравноосигурителна каса се натрупаха твърде много подробни данни, каква е структурата на заболяванията, какво е разпределението в градовете и аз мисля, че една такава снимка може да бъде направена по много обективен начин. Но и да има някакви нюанси на места, това е нещо обективно, защото нека не се лъжем – догодина хората няма да бъдат драстично по-болни или драстично по-здрави, отколкото са били през тази. Такава снимка според мен е абсолютно задължителна и известно лимитиране, също. Либерализма в медицината е нещо чудесно, безспорно конкуренцията ражда по-добри нива на обслужване, евентуално при по-ниски цени и така нататък. Но ние бяхме свидетели на един либерализъм, който доведе по-скоро до негативни резултати. Крайните му форми бяха в това, че създадоха многобройни лечебни заведения, които по едни не бих казал медицински индикации. Тези лечебни заведения започнаха да въвеждат в практиката едни методи на конкуренцията, които са далеч от медицината, в повечето случаи далеч и от нормалните законови практики. Разбиха се големи работещи съществуващи структури с интегрални екипи, които разбира се всяка нова болница опитва да привлече към себе си, кадри от всякакво ниво. Така че в този смисъл, за съжаление в България конкуренцията имаше и своите добри резултати, но имаше и много негативни страни, които доведоха до фрагментиране на добрата медицинска помощ, доведоха до това човек да не може да получи комплексно цялостна интегрална услуга и аз лично смятам, че някаква регулация е крайно наложителна, защото накрая ще имаме по една болница с по един специалист, който да се грижи и да обяснява как е най-добрия и трябва да привлича при себе си…
Водеща: Още две мнения на наши зрители. Единия въпрос, съвсем конкретен – ще се закрие ли спешното в Асеновград, интересува ме, защото този център за нас е много важен, ползваме го постоянно и за всичко, и един малко по-общ въпрос, но изключително важен - ще се гарантира ли присъствието на лекари и специалисти и качествени болници в по-малките села и градове? Реалистично.
Ваньо Шарков: Първо, само едно изречение като продължение на това, което каза проф. Габровски – едно от най-важните неща, които прави националната здравна карта е по-различно от това, което правят досега съществуващите здравни карти, това е ако искаш да строиш някъде болница, предварително искаш становището на комисията, която изработва националната здравна карта. И когато тя каже, че тук в София няма необходимото 25-та болница, но има необходимост в еди кой си район на страната, примерно Северозападна България, тогава ти насрочваш инвестицията или поне се опиташ да я насрочиш в онзи район и казваш, че тук вече има достатъчно болници, моля ви се, няма какво да правите с нова болница, в която да си прехвърляме само колеги помежду си. Второ спешното отделение в Асеновград няма да бъде закрито, напротив, ще донесе по отношение на критериите за наредбата то ще донесе точки на лечебното заведение, ако има излишък ще може да помогнат за класиране на новите лечебни заведения. По отношение на специалистите не е само картата тази, която може да помогне, едно от първите неща, които направих в Министерство на здравеопазването беше да променим наредбата за специализациите и да премахнем платената специализация на българските лекари за да не си плащат те за да специализират. В резултат на това дадохме възможност във всяка една общинска болница тя да сключи договор с областната болница и там да специализират млади български лекари. Само мога да кажа, че не е за хвалене, защото броя напуснали страната лекари между 2014 и 2015г. е само 60 души, от 420 на 360. Ако тази тенденция я запазим, значи сме направили една добра крачка в тази посока.
Водеща: Сега, сигурно аз не разбирам всеки детайл на промените и това е нормално, защото не съм специалист. Искам да ви попитам конкретно така – пряка ли е връзката между броя легла и парите, които дава здравната каса на болниците и ако в болницата в Пазарджик има 505 легла в повече, това значи ли, че те ще получат парите за 505 легла, ще получат по-малко пари?
Венцислав Грозев: Ако има такава връзка, Българския лекарски съюз е категорично против, защото това е едва ли не манипулиране. В този момент това нещо не се дискутира, да се сключват договори през брой легла и не виждам дейност да се заплаща през брой легла.
Стойчо Кацаров: Здравната карта определя какви легла, в коя област да има, нали така, по видове. По критериите на Министерство на здравеопазването ще кажат в кои болници да останат тези легла, кои ще сключат договор със Здравната каса и кои няма. Така пише в закона, аз цитирам закона. Ще ми позволите една реплика на проф. Габровски. По вашата логика можем да стигнем до 1989 година – тогава всичко беше определено по този начин, планово тук ще има, тук ще има. Никаква конкуренция, защото конкуренцията води до злоупотреби, имаше само големи болници и ние имахме най-лошото здравеопазване, което може да си представим. Най-лошото здравеопазване. Тази логика да няма конкуренция…
Проф. Николай Габровски: Не съм защитавал тази логика. Недейте да ми вменявате, че съм защитавал тази логика.
Д-р Стойчо Кацаров: …дали някой администратор да ви определи, дайте всички пациенти на „Пирогов”. Не се страхувайте, спечелете ги.
Проф. Николай Габровски: От това спечелване, недейте да започвате, вменявайки ми думи, които не съм казал.
Водещ: Сега ще ви дам възможност, сега ще ви дам възможност.
Д-р Стойчо Кацаров: Вие знаете, професор Габровски, най-известната болница в света е клиниката Мейо в САЩ. Тя се намира в град Рочестър – 100 хиляди души население има Рочестър. Нали си правите сравнението с мащаба на Ню Йорк, на Лос Анджелис и на който и да е друг град.
Водещ: И?
Д-р Стойчо Кацаров: Ами казвам ви, ако те в САЩ бяха направили национална здравна карта, клиника Мейо нямаше да съществува, защото това означава все едно тук да бъде открита в Търново.
Водещ: Само реплика, професор Габровски и след това доцент Киров.
Д-р Стойчо Кацаров: /…/ Д-р Шарков каза, че ние и на частните няма да позволим, ще им кажем иди, не в Мейо, ще им кажем, иди еди къде си.
Проф. Николай Габровски: Най-вероятно болница Мейо щеше да съществува, защото там, където е създадена нямаше да има 50 други болници, които преди това да са направени и тя да е 51-вата. Не ми вменявайте, че съм против конкуренцията, напротив дълбоко убеден съм, че…
Д-р Стойчо Кацаров:Това вие го казахте.
Проф. Николай Габровски: Не, аз казах, че конкуренцията има и свое грозно лице, което не трябва да си затваряме очите за него.
Д-р Стойчо Кацаров: Нечестната конкуренция.
Проф. Николай Габровски: Значи пак се връщаме към темата за контрола, контролът не е достатъчно ефективен. Но мисълта ми е, че конкуренцията е вся и всьо и че тя е само усмихнато лице.
Д-р Стойчо Кацаров: Няма по-добър начин да постигнем високо качество и ниски цени, няма по-добър.
Проф. Николай Габровски: Категорично съм съгласен, че конкуренцията е път към усъвършенстване на услугите. Но честната конкуренция. А ние сме свидетели на не съвсем честна конкуренция по ред причини и мисля, че системата го доказва и аз мисля, че това са проблеми, които са познати от години на всички.
Д-р Стойчо Кацаров: Аз затова казвам, че е добре държавата да защитава честната конкуренция, а не да отива и да закрива болници.
Водещ: Прекъсвам ви. Прекъсвам ви и искам да чуя доц. Киров.
Доц. Любомир Киров: Нечестната конкуренция няма да бъде решена с картата, защото това означава аз, вие или който и да е да посочим три или четири лечебни заведения и да кажем, те са калпавите, защото са нечестни и да ги ликвидираме. Картата няма да реши този проблем. Но понеже само за болници ставаше дума до момента искам да припомня, че има едни други живи хора, това са личните лекари, колегите от специализираната помощ, които са в извънболничната и те са свързани с картата. И в резултат на доста наредби, които се появиха и правила, които се опитват да се въведат по рамков договор и финансирането на системата. Защото отварям скоба, може да слушаме Световната банка да ни говори, че е много добре да имаме пръстови отпечатъци, ама не ги слушаме като ни казват, че трябва да финансираме добре извънболничната помощ и да разширим обхвата й. Та може след няколко години тази карта да се окаже много постна и много празна, особено и сега тези така наречени неблагоприятни места, където няма лекари, така ще стане защо, защото и сега с една промяна в наредба ще се направи така, че колегата, който е там, дори живее там, да не може да си обслужва сам пациентите и да трябва да плаща някъде другаде и то на едни цени, които са непосилни за него. Но няма да навлизам дълбоко в темата. Така че картата ще се промени неблагоприятно за хората, тъй като ние в определени случаи личните лекари ще бъдем елиминирани от нея. А нека не забравяме, че при нас средногодишно се правят между 30 и 35 милиона прегледа регистрирани. Ние сме до вас най-близо – може да се караме понякога…
Водещ: Може и да няма направления.
Доц. Любомир Киров: Може да няма направления, може да няма еди какво си. Ама гледаме да излезем от ситуацията.
Д-р Венцислав Грозев: И в момента картата, снимката, която е направена, удостоверява, че около 400 общопрактикуващи лекари в България са в недостатък, това е така.
Д-р Ваньо Шарков: Само във връзка с това, което каза д-р Кацаров, че държавата не трябва да открива и закрива болници. Искам да кажа, че миналата година ние закрихме една частна болница и ако трябва утре пак ще я закрия, защото тази болница имаше 720 пациенти, които след това ги бяха карали с коли, да им показват къде им е болницата, в която са отчетени като пациенти и са лежали. 720. Това е този тип конкуренция, който позволихме да се случи през всички тези години в държавата и затова трябва да правим това, за което …
Водещ: Да върнем графиката, моля ви.
Д-р Стойчо Кацаров: Хайде да не злоупотребяваме сега с разговора. Вие сте закрили болница, вие сте отнели лиценз за болница, която сте я хванали в нарушение. Със Здравната карта вие ще отнемете легла и ще закриете болници, не защото са в нарушение, а защото според вас са повече отколкото е нужно на хората.
Д-р Ваньо Шарков: Д-р Кацаров, идете в някоя болница, стига сте ходили само в съда. Идете в някоя болница, моля ви се, няма да закрием нито една болница, нито едно отделение. И това, което говорите са пълни глупости, извинявам се, че на колега говоря по този начин, но спрете да лъжете хората.
Водещ: Още една тема, много е важна, за здравните, за пакетите. Основния и допълнителния пакет. Моля ви, остава ни, времето е ограничено и затова ви моля да бъдем кратки, точни и ясни на тази тема. Разделянето на здравните услуги на основен и допълнителен пакет – 59.2 процента от участвалите в допитването одобряват такава промяна, 38 на сто не са съгласни с нея. С тези пакети ще може ли, когато е нужно, каквото ни е нужно да отидем да се преглеждаме и да си правим изследвания. Един от основните въпроси е, отпадат ли тези направления дето все ги няма, дето все се чака за тях. Изобщо какъв важен въпрос решават те в няколко изречения.
Д-р Ваньо Шарков: Мога да кажа, че по отношение на направленията, защото въпроса е изключително важен, това, което беше предложено по време на преговорите за сключване на националния рамков договор са около 750 хиляди направления повече за първични, вторични прегледи при остри заболявания и около 5 милиона направления за изследвания повече отколкото са били през предходната година. А по отношение на някои от тези основни заболявания, за които казваме, че смъртността е висока, много български граждани боледуват от тях, както например в областта на сърдечно-съдовите заболявания, там има предвидени с по 500 хиляди направления повече за всички български граждани, изследвания и на холестерола и на триглицериди. И изобщо цялата тази гама от необходими изследвания гарантира на българските граждани по-добър достъп в системата както на извънболничната помощ, да не говорим за направленията за болничната помощ, защото те не са лимитирани, никога досега е нямало някаква конкретна бройка, която да ограничава. Но разделянето на пакета на основен и на допълнителен има една малко по-различна философия и тя е да насочим финансовия ресурс на държавата в най-голяма сила за тези заболявания, от които най-често умираме, тези заболявания, от които най-често се инвалидизираме и тези заболявания от които най-много страда българския народ. И там, където лечебните заведения могат да плануват своята дейност, когато не става въпрос за остро заболяване, това нещо да им се предостави като възможност.
Водещ: Включвам тук и мнения на зрители и очаквам бързи коментари от вас, както прецените. Днес си направих имунизация, която не е в настоящия имунизационен календар, нямате си представа каква суматиха беше да се провери дали ми е правена такава в миналото. 100 процента съм „за” здравно досие. И още едно за направленията – докога няма да има направления за специалисти? Знаете ли, че рентгенова снимка се заплаща от Здравна каса 7 лева, а здравноосигурени без направление плащат 25 лева.
Д-р Венцислав Грозев: Ами ето го, те зрителите ви дават отговора и на част от въпросите, които дискутирахме преди малко – ето ви електронното досие, ето ли електронната здравна карта. И окей, човекът имунизиран, никой не знае дали е, дали тази реимунизация ще му навреди или не, тук става пълен хаос. И то не само пълен хаос, ако е само административен да го сложим на китка, както има една приказка, но тук става въпрос за живота и за здравето. Едно, което е.
Водещ: Да, де, но ето какво казват- по основния пакет аспирин, по допълнителния за каквото ти стигнат парите.
Д-р Венцислав Грозев: А това не мога да го разбера, честно ви казвам.
Водещ: Ей така, образно казвам.
Д-р Венцислав Грозев: Вижте, основния пакет, заболяванията включени в основния пакет са 85 процента от цялата гама заболявания, които са в този аспект. Така че тук особена трагедия аз не виждам, на много места има. Едното което е. Другото, което е, големия въпрос във връзка с направленията и във връзка с така наречените обеми, във връзка с направления и брой медицински изследвания, е един от основните и големите проблеми. Тук преди малко това, което каза и доц. Киров и аз ще го подкрепя изцяло е, че действително през годините тежестта в извънболничната помощ беше забравена. И тук съм съгласен и със Световната банка, която ни казва, че около 6 процента в двете й части, първична и специализирана извънболнична помощ се равняват на около 12-13 процента от цялата система на здравеопазване и тя трябва да бъде засилена, защото в другите страни, които нямат кой знае какви проблеми като нашите, тя е около 35-40. И тук БЛС, и в рамковия договор, не само с 500 хиляди и с 5 милиона преглед отгоре и направления предлага около 30 до 40 процента завишаване на обемите.
Водещ: Моля ви, искам междувременно да помоля колегите да пуснат още едно допитване, хората ще видят резултатите. Не ми стига времето. Доц. Киров? До основен и допълнителен пакет? Пускайте, за да се виждат резултатите, те говорят сами за себе си.
Доц. Любомир Киров: Основен и допълнителен пакет. Чашата вода е една – дали ще изпиете две трети по-бързичко и една трета по-късно, като сте жадни може и на екс. Това е основния и допълнителен пакет. Да оставим болниците, ами чудо и при нас личните лекари въведоха основен и допълнителен пакет. И знаете ли в допълнителния какво влиза, там дето може до два месеца да се чака – издаване на болничен лист. Това по закон е невъзможно. Издаване на медицинско за брак, свидетелство за…Смее се, д-р Шарков, ама факт, така пише. Толкова за пакетите. Скъпи пациенти, направлението е нещо, с което лекаря решава свой диагностичен проблем или свързан с лечението. Пращаш пациента за консултация, ако не ти е ясно или за изследване, за да си уточниш диагнозата. Направлението само по себе си не лекува. И при един и същи бюджет, защото в извънболничната помощ, първична и специализирана, разликата е минимална, колко повече направления за изследване и консултации можем да очакваме. Хайде да разделим общо бюджета на специализирана помощ на броя на здравноосигурените. За острите случаи се получава и с новите попълнения около 0.5 до 0.6 направления годишно на човек, здравно осигурен. А с тези за хронично болните около 1. 200 милиона общо бюджет, без да ги делим на остри и на диспансерни, 200 милиона бюджет го разделете на 6.5 милиона здравноосигурени като бройка, тоест 200 милиона бюджет на 20 лева, хайде стойност на направлението, разделете го на брой пациенти, да не ви вкарвам в сложна математика, но резултата е такъв. Е колко повече да са? След като няма увеличение, няма и промяна в правилата и още нещо, пак през наредби 320 хиляди поне хипертоника, есенциална хипертония, с високо кръвно налягане, тази година ще подлежат вместо на четири, на два прегледа при личните си лекари.
Проф. Николай Габровски: Аз мога, взимам думата все пак като специалист по неврохирургия, специално за нашата специалност съществени промени няма да даде това разделение и не мисля, че ще бъдат ощетени било то пациентите, било то лекарите. За мен лично има важен чисто психологически ефект, който бих искал да спомена извън административната част, която вие дискутирате и тя е, че все пак има и заболявания, които не се налага да се лекуват спешно. В резултат на нездравата конкуренция, която коментираме тук, аз периодично се сблъсквам с болни, които съм напълно убеден, че трябва да бъдат оперирани по спешност, защото съдбата им зависи от това – било то, че ще се парализират или нещо подобно. И това знам като лекар, че не е истина, че не отговаря на истината. Смятам, че това е нездрав подход към заболяванията. Действително част от заболяванията могат да бъдат лекувани в планов порядък, действително за част от заболяванията хората…
Водещ: Който е в този допълнителен пакет?
Проф. Николай Габровски: В случая да, могат без да се притесняват за здравето си, да планират нещо, което ще предстои, било то след месец или след два. Това по някакъв начин отнема напрежението и от нас лекарите, за да може наистина да дадем път и предимство на тези, които реално имат нужда от подобна спешна услуга, без да се притесняваме, че нашите пациенти се чувстват засегнати и се чувстват под някакъв повишен риск. Така че за мен съществува и този психологически компонент, тъй като в България според мен достъпа до специалисти е в значителна степен улеснен.
Водещ: До, но хората казват, карат ни постоянно да плащаме за избор на екип. Нямам пари, а искам да ме оперират най-добрите.
Проф. Николай Габровски: Това е съвсем друга тема, аз исках да кажа нещо съвсем друго. В една система, в която има все пак и застаряващо население, имаме промяна в профила на заболеваемост, според мен невинаги всеки пациент може да бъде обслужен на минутата, но което е по-важно, невинаги това е необходимо. И е важно това да го знаем и самите ние, аз самия съм пациент и за някои неща няма проблем да изчакам, пет дена или седем дена.
Водещ: Стойчо Кацаров? Моля ви, трябва да сме кратки.
Д-р Стойчо Кацаров: Д-р Шарков, ще те помоля, Ваньо, не си изпускай нервите и квалификация от типа…
Д-р Ваньо Шарков: Не, не може и да ме нервираш просто.
Д-р Стойчо Кацаров: …слушай ме, сега аз говоря, имай поне това уважение и търпение. Квалификации от типа, този говори глупости, може да ги използвате в министерство на здравеопазването.
Д-р Ваньо Шарков: Не, казах лъжи, не казах глупости.
Д-р Стойчо Кацаров: Но тук се намираш сред професионалисти, които знаят повече от теб. По отношение на основния и допълнителния пакет. Аз поздравих министър Москов, когато обяви, че иска да раздели основния пакет на две – основен и допълнителен, защото той го анонсира, че Здравната каса ще поеме само основния пакет, а допълнителния ще се заплаща от пациента, било лично било чрез здравноосигурителни фондове. Казах му, браво, най-после се намери един смел министър, който да назове нещата с истинските им имена, такива каквито са, че с тези пари не може да се покрие всичко.
Водещ: И какво се промени?
Д-р Стойчо Кацаров: Обаче какво се оказа, оказа се, че Здравната каса заплаща основния и допълнителния пакет. И аз с риск пак да ме обвинят, че говоря глупости, ще ви кажа – какъв е смисъла, ако Здравната каса ще плати и основния и допълнителния пакет, защо по дяволите един пациент трябва да чака.
Водещ: Ама допълнителния не е изцяло, а частично..
Д-р Стойчо Кацаров: Изцяло, така е, изцяло се плаща.
Водещ: Не знам, аз знаете ли тонове изчетох. Така ли е?
Д-р Стойчо Кацаров: Да, имайте ми доверие, 20 години се занимавам с това. Изцяло се плаща.
Водещ: Не, не, аз не че ви вярвам, просто се зачудих.
Д-р Стойчо Кацаров: И казвам какъв е смисъла, разбирате ли. Тя ще го плати изцяло, само че той трябва да чака два месеца. Проф. Габровски е напълно прав. Единственото, което искам да допълня от това, което каза е, че преценката кога да се лекува трябва да е на лекаря, лекуващия и пациента съвместно, а не на административен акт. При положение че Здравната каса така или иначе ще плати всичко. За какво трябва да чака единия.
Водещ: Искахте много кратка реплика, но наистина много кратка и след това д-р Шарков.
Доц. Любомир Киров: Да, две цифри. Това са данни на НЗОК за пациенти с хронични заболявания – хипертония, диабет и други, които ние следим. Ние по наредби, ние тук не разсъждаваме, това го казва министерството, сме ги пренасочили към консултация с колега специалист – кръгло 900 хиляди човека миналата година. От тези 900 хиляди, 700 хиляди само са ползвали тази възможност, ние сме я дали. Тоест 25 процента от тези хора смятат, че тази консултация, която министерството е решило, че непременно трябва да се направи, е излишна. Само че няма кой да чуе. А ние казваме, тези средства трябва да се дадат пак за консултации, но където е нужно. В специализираната помощ това са 32 процента, не са отишли хората, факт е.
Д-р Ваньо Шарков: Тези ограничения, за които говорите няма да ги допуснем и няма да ги направим, напротив. Хората трябва да имат правото на тези консултации, както и правото да решат дали да ги направят. Но това, което искам да кажа на д-р Кацаров.
Доц. Любомир Киров: Секунда, хората нямат право да избират в случая, нито ние да решаваме…
Д-р Ваньо Шарков: Това, което искам да кажа е, че аз съм на мнение и няма да бъда част от този екип, който ще принуди хората, които трябва да се лекуват по допълнителния пакет, да си плащат на застрахователните дружества.
Д-р Стойчо Кацаров: Е вие така казахте бе, човек.
Д-р Ваньо Шарков: Не.
Водещ: Финални резултати на основния ни въпрос.
Д-р Стойчо Кацаров: А какъв е смисъла от чакането?
Д-р Ваньо Шарков: Това са здравно осигурени хора…
Д-р Стойчо Кацаров: Да и какъв е смисъла от чакането.
Д-р Ваньо Шарков: ..няма да ги караме да си плащат още веднъж за това нещо.
Д-р Стойчо Кацаров: А защо ги карате да чакат два месеца, след като така или иначе ще го платите, кажете ми какъв е смисъла? Няма нали.
Д-р Ваньо Шарков: Не, има смисъл и той е в това болниците да могат да си планират разходите. Но няма да ги караме да плащат още един път, това е безумно.
Водещ: Да видим финални резултати на основния ни въпрос. Виждате първо графиката, която показва нагласите преди да започне разговора тук и с какво те са се променили, ако има промяна. Смятате ли, че с предстоящите промени в здравеопазването, правата ви на пациент ще бъдат по-добре защитени. Намалява с 2 процента броя на оптимистично настроените – 42.6 процента смятат, че правата им ще са по-добре защитени, увеличава се с 2 процента броя на песимистите – 54 на сто не смятат, че ще има такава промяна. И много малка разлика в хората, които трудно могат да преценят. Време е за последни реплики. Аз обаче искам да прочета тук две, как да кажа, мнения на хора, които ни писаха, защото ми се струват важни. Едното е – млад лекар, специализант с основна заплата 630 лева. Работя в нечовешки условия, как смятате да ни задържите тук. И другото, за болница във Варна, няма да й кажа името, защото решихме да не казваме имена на болници. Посещението в спешен център с автомобил се заплаща по 2 лева на час за престой. Ако човек бъде приет по спещност и се налага да постои по-дълго, представете си колко трябва да плати. Порталите на същата болница не издават никъде фискални бонове, а ти събират парите. Не разбирам защо събирате тези пари, а в същото време вътре в болницата няма медицински персонал и медицински сестри. Последни реплики. Стойчо Кацаров?
Д-р Стойчо Кацаров: Знаете ли, ние дълго време обсъждахме кое не е добро от нещата, които се предлагат и не остана време да кажем кое е добро, кое трябва да се направи и как да се направи. Аз искам да използвам тази последна реплика, няколко думи да кажа. Според мен е правилно да се пристъпи към демонополизация на Здравната каса. Правилно е да се даде възможност на пациента чрез своя избор да нарисува Здравната карта. Правилно е да се направи така че пациента, когато не е доволен, да може това автоматично да води до проверка от неговия осигурител, независимо дали е Здравната каса или някой друг. Това е начина да поставим пациента в центъра, в епицентъра на нашето здравеопазване. Трябва да поставим него в центъра, от него да зависи развитието на системата, да се конкурират лекарите и лечебните заведения за неговия избор. Това според мен е правилния подход.
Водещ: Благодаря ви. Д-р Грозев.
Д-р Венцислав Грозев: Аз мога кажа следното, че реформата не би трябвало да следва целта си заради самата реформа, тя би трябвало да създаде условие за повишаване качеството на медицинската услуга, да създаде спокойствие и сигурност и да не буни и да не друса системата на здравеопазването.
Водещ: Благодаря ви. Доцент Киров. Реплика за финал.
Доц. Любомир Киров: Ситуацията в момента е както казваше стария доктор, моя баща, много шума, гора няма. Така че, по повод специализацията, младите колеги – моето лично мнение е, че след като напуска страната, след като ние остаряваме, защото при нас над 65 процента сме над 50-годишна възраст, това означава, че има криза. Тук трябва да има държава – не болницата да плаща специализацията, не еди кой си, държавата трябва да плати специализацията на младите колеги, за да ги има, за да има кой да лекува. Пациента, красиви думи, център, той бил в центъра на вниманието ни. Пациентът за съжаление все още е единствено и само в центъра на говоренето, що се отнася до политиците. Докато администрирането, политизиране или както щете го наречете, на системата не бъде намалено до минимум, да има медицина, няма да има доволни здрави хора, независимо от парите.
Водещ: Благодаря ви. Професор Габровски. Реплика за финал.
Проф. Николай Габровски: Аз се радвам, че здравето и здравеопазването са в центъра на дискусия, тъй като това е начина да се намери по-правилния път. Дълбоко убеден съм, че ситуацията, в която работехме допреди няколко години не беше приемлива и че промени са необходими, защото има заложени важни системни грешки, които са склонни да се мултиплицират. Правилния път, разбира се, ще го търсим. Аз лично оставам бих казал взискателен оптимист – тоест надявам се, че нещата ще се подобряват. Но ще наблюдаваме внимателно какво точно се случва.
Водещ: Благодаря ви. Д-р Шарков, последни думи и приключваме.
Д-р Ваньо Шарков: Моята мечта е да направим така че българските пациенти, да не гледаме на тях като на ходещи клинични пътеки и да търсим само доходи от тях, а да правим истинско здравеопазване и наистина да помагаме на хората. И това е нещото, за което ние ще работим.
Водещ: Благодаря ви много на всички за участието в тази дискусия.