Върни се горе

30 ноември 2010 г., БНТ, "Референдум"
Водещ:Едно тъжно събитие не излиза от мислите ни от вчера, когато почина актьорът Андрей Баташов. Може би цял месец България живя с неговата битка за живот. Това обаче беше битката и на много наши лекари. В нея те бяха такива, каквито искаме да ги виждаме. Семейството и приятелите на Андрей Баташов написаха благодарствено писмо до екипите на „Токуда" и ВМА, които от лекари са се превърнали в приятели на актьора. Знаем обаче, че сега ни гледат много хора, които са се почувствали безпомощни в болниците. Ще си говорим за здраве и пари - доста амбициозна задача, като се има предвид колко е голяма и колко е важна тази тема. Но на няколко въпроса да отговорим, както каза във Фейсбук Александър Димитров, пак файда ще има. Ето и един от основните въпроси, които „Алфа Рисърч" задава на цяла България - според вас кой е основният проблем на българското здравеопазване - липсата на пари или лошото разпределение? Ето кого поканихме в предаването тази вечер. Добър вечер на министъра на здравеопазването Стефан Константинов. Здравей, добре дошъл. Радваме се,че сте тук.

Стефан Константинов: Добър вечер.

Водещ:Ще чуем позицията и на парламентарната група на ГЕРБ от Пламен Цеков. Здравейте.

Пламен Цеков: Здравейте.

Водещ:Изключително ценната позиция - шефът на най-голямата болница за спешна помощ „Пирогов" Димитър Раденовски. Здравей, добре дошъл и на вас. Както винаги в „Референдум" опоненти са компетентните. Добър вечер на депутат от Коалиция за България Янаки Стоилов. Здравейте.Добър вечер на депутата от ДПС Хасан Адемов. Здравейте. И позицията на лекарското съсловие. Добър вечер и на вас д-р Райчинов. Преди да започнем разговора изрично да благодаря на представителите на парламента, които са тук. Вечният въпрос обаче, наистина вечният, на който търсим отговора и има ли някой от вас отговор на този въпрос, г-н министър, имате ли конкретно решение, как да стане така че хората да са доволни, когато ги лекуват и в същото време лекарите да не се чувстват подценени.

Стефан Константинов: Разбира се, конкретно решение, ако трябва да го кажа с едно изречение, няма, но след като държави го правят, има държави, където са доволни и лекари и пациенти, значи такива модели има.

Водещ: Как го правят?

Стефан Константинов: Те го правят с пари и с добра организация. Като казвам пари, не значи, че са само те. Добавям винаги добра организация, защото не само парите са важни, а и начинът, по който работи здравеопазването. Вие казахте - дали са достатъчни парите за здраве? Аз ще ви кажа, че в целия ЕС, в развитите държави разходите за здравеопазване се увеличават спрямо разходите от БВП в последните десет години. В смисъл, че държавите повече изразходват за здравеопазване, отколкото успяват да произведат, с изключение може би на две - три държави. Нещо подобно се случва и у нас. Ние увеличаваме разходите за здравеопазване. Те се виждат. Аз мога да ви каза, че 2001 година те са били 1, 95 млрд. лв., а 2011 година ще станат вече 3,5 млрд. лв. Обаче расте недоволство сред хората. Това е големият проблем. Така че явно имаме не само въпрос на средства, а и въпрос на организация на здравеопазването.

Водещ: Г-н Стоилов, за вас решението на вечния проблем здравеопазването. Вечният, да кажем последните 20 години със сигурност има много недоволни.

Янаки Стоилов: Въпросът, който поставихте, според мен можем да дадем максимата - здравеопазване без пари няма, но здравето не е пари. И на него пречат, както недостига на пари, защото вярно е, че в България значително се увеличават средствата за здравеопазване през последните години в абсолютен размер, но в относителен размер, тоест това, което определя тежестта на този сектор в управлението, няма увеличение и България вероятно е единствената страна в ЕС, която през следващата година ще бъде с бюджет като яло за здравеопазването под 4%. Не добро е и разпределението на тези недостигащи средства, но основният проблем според нас е друг и той е това, че се затруднява достъпът на гражданите до здравеопазване и като цяло, ако обобщя - лошата организация и управление на здравната система. Тя е моделирана по такъв начин, че нейната цел не е да се поддържат хората в добро здраве, а да се оправдават едни разходи, дори тези разходи да са оправдани. Тоест трябва да се промени този модел, който да се насочи към човека, към неговото здраве, дори не само към неговото заболяване, а към предотвратяване на заболяванията, защото нашето Министерство на здравеопазването, въпреки името като че ли става Министерство на неефективното лечение и тук слагаме Здравната каса.Тоест аз мисля, че проблемът е много по-дълбок и в днешната дискусия наистина да бъде изведено на преден план здравето на пациентите, ролята на хората, които осигуряват здравеопазването - лекари, сестри и така нататък и оттам вече финансовият модел, който може да се ...

Водещ: Г-н Цеков, вие съгласен ли сте с това, което каза г-н Стоилов? Напипа ли той според вас проблема?

Пламен Цеков:Общи констатации, които преследват една стратегическа политическа цел на БСП, какъвто представител на тази партия е г-н Стоилов. Каза едно нещо вярно, че здравето не е пари, да, то е безценно. Но здравеопазването струва пари и правилното управление на тези ресурси води до едно по-добро и качествено здравеопазване. Що се отнася до достъпа на населението до медицинска помощ, категорично съм несъгласен - достъп има. Фактът е неоспорим... хоспитализациите непрекъснато се увеличават. От 800 хиляди преди 10 години /.../ 600 хил. Това липса на здравеопазване ли е? Друг е въпросът дали тези хоспитализации наистина са необходими, дали парите, които постъпват в системата на здравеопазване се управляват умело, така че голямата част да стигне по предназначение - за медикаменти, за консумативи, за лечение и за възнаграждение на персонала. Да, това е големият въпрос, който ние се опитваме да разрешим вече година и половина и ние сме предприели редица мерки в тази насока да изчистим системата от паразитни структури, да въведем един ред в законодателството, така че да създадем предпоставки за наистина рационалното използване на ограничения паричен ресурс, за който аз съм съгласен с вас, не надхвърля 4% от БВП.

Водещ: Само да дам възможност и на останалите участници да се включат. Г-н Адемов?

Хасан Адемов: Вижте, за да има ефективност от наличния финансов ресурс, какъвто и да е той, независимо, че преди малко г-н министъра спомена каквито и да цифри, но г-н министър, ако трябва сме коректни през 2001 година ЗК плащаше единствено и само за извънболнична помощ. Освен тези пари, имаше и друг финансов ресурс, който се плащаше от Министерство на здравеопазването, защото Министерство на здравеопазването плащаше болнична помощ точно тогава. Но това е по-малкият проблем. Въпросът е как личният финансов ресурс да бъде използван по начин, по който той да даде най-добрите резултати. За да се случи това, според мен е изключително важно е да се поставят здравни цели, тоест какво трябва да постигне МЗ в рамките на един мандат, какво трябва да постигне един парламенти. Здравните цели трябва да бъдат предварително дефинирани. Аз такива цели, за съжаление през годините не съм виждал. Какви могат да бъдат те - продължителност на живота, средна продължителност. Други здравни цели - смъртност от сърдечно съдови заболявания.

Водещ: Тоест никой, който е решавал въпроса със здравеопазването не си е поставял конкретна цел последните години?

Хасан Адемов: Конкретната цел трябва да бъдат здравните цели. Всички се вторачваме около механизмите за постигане на тези цели. Механизмите за постигане на здравни цели могат да бъдат съвършено различни. Част от тези механизми са свързани с разпределението на наличния финансов ресурс. Дали то ще бъде разпределение на парите единствено от ЗК без нейните партньори в лицето на съсловните организации да участват, дали МЗ и НЗОК ще определят делегирани бюджети и по този начин ще увеличат приема независимо от приказките, които ги каза преди малко д-р Цеков. Всички тези неща ме карат да си мисли, че е изключително важно колко са парите в сферата, но още по-важно е по какъв начин те са използват в системата и преминавайки през структурата на здравеопазването до какви здравни ефекти водят, защото в крайна сметка е изключително важно да се постигат здравните цели.

Водещ: Тук ви прекъсвам. Проф. Раденовски.

Димитър Раденовски: Искам да започна с това, че патронът на болницата „Пирогов" казва, че преди 150 години казва, че проблемът на болните не е медицински, а организационен. И ако ние сега в момента имаме някаква дискусия, тя е точно за това, че трябва да има приоритети, по които да бъдат заплащани определени дейности. Аз мога да взема отношение по отношение на спешната помощ и трябва да ви кажа, че това е приоритет на държавата, който трябва да се плаща 100%. В момента, в който се получи едно недофинансиране в известен сегмент на спешната помощ, това вече застрашава животът на пациентите. Ние имаме известен опит в това как точно да се разпределят средствата, които получаваме и ако проблемът за достъпа стои пред пациентите е заради това, че ние не можем да поемаме целия контингент , който идва при нас. Ако ние лекуваме сега в момента около 42 000 за миналата година, до този момент сме направили 38 560 пациенти до края на ноември месец, до края на годината те ще станат отново около 42 000 и нашите изчисления за средствата, които получаваме за погасяване на задълженията към нашите контрагенти и плащането на заплатите, които са около 53-53% от средствата, които получаваме, трябва да ви кажа, че парите, които получаваме в момента те са достатъчни, но трябва да ни се дават съобразно това, което сме изработили, да се финансират онези лекари и дейности, които са извършили съответната дейност и върху минималната заплата да се надгражда една система от допълнително заплащане, за да може колегите да са мотивирани, да са спокойни и да могат да работят. По отношение на това нещо, ако сега се появяват повече пациенти, то е свързано с това, че в определени структури в провинцията, това, което вие казвате, че не се приемат пациенти, случаи, които са със сериозни заболявания се насочват към големите центрове медицински.

Водещ: Аз не казвам, че не се приемат. Д-р Райчинов, сега и вас ще ви помоля да се включите в разговора. Аз просто казвам, че много наши зрители твърдят, че те не получават добро медицинско обслужване, когато отиват в болница в по-малък град, например. Те се чувстват безпомощни, те не се чувстват еднакво защитени с нас, които сме тук и това е камък първо в градината на лекарското съсловие.

Цветан Райчинов: Нека първо да кажа, че всеки пациент трябва да е наясно, че той има пълното право на избор, на която и да е болница в страната. Не е задължен да ходи точно в определена, районна, общинска или университетска болница.

Водещ: Така е, но ...

Цветан Райчинов: Има правото...

Водещ: ... пари за път, пари за престой...

Цветан Райчинов: В този смисъл искам да продължа, че проблемът е най-вече в организацията, особено сега в последната година. Разхвърля се здравните дейности на един куп институции, които имам чувството, че не контактуват по между си - финансово министерство от една страна, каса от друга и парламент. Така че без добра организация, добра система и добър ред, това, което действително са направили в другите страни и което е траело не по-малко от 3 до 5 години, наистина реформа гарантираща достъпа на хората, защото това трябва да е целта на реформата. А колко на брой са хоспитализациите, какви са, това не може да бъде критерий. Надали има човек, който ще отиде да лежи в болница такава, каквато вие казвате. Той е отишъл, защото има нужда.

Водещ: Разбира се.

Цветан Райчинов: Това е точно системата, организацията, липсата на адекватна регулация в доболничната помощ, липса на адекватно разпределение на дейностите и ограничаване на възможността на лекарите в доболничната помощ, това води най-вече до нарастване на хоспитализацията, но това са грешки на системата и хоспитализацията. Няма как да подминем и парите. Съжалявах, че не взех, а можех да ви покажа графика, която е на Световната медицинска организация, не е българска и там в повече от 100 страни се вижда как трайно средствата в България намаляват. Като процент от БВП тази година намаляха още повече.

Водещ: Аз сега обаче тук ще ви допълня с един въпрос и ще помоля всеки от вас, малки по-кратки коментари да правим, за да говорим за повече неща. Любомир Сирков, наш зрител - възможно ли е в България с вноска от 8% да се постигне здравеопазването същото, каквото е в Германия с вноска от 15% или поне това, което е в Румъния с вноска от 13,5%? Хвърлям го в пространството и чакам кратки коментари.

Стефан Константинов: Значи, краткият коментар на това нещо е, че не е проблем колко да е вноската 8%, 9% или 10%, а проблемът за здравеопазването е колко БВП и колко е заплата. Едно е да имате 10% от заплата, която е 5000 евро, а друго е да имате 20% от заплата, която е 500 лв. Тоест ние да вдигнем вноската, нещата няма да се променят. Но аз искам на нещо да се върна, което се спомена преди това. Аз искрено вярвам, че говорейки за здравеопазване, за да успее една реформа, ние трябва да имаме единомислие. Числата, които ви казах, те са брутни, те не са за ЗК. Три пъти са се увеличили брутните разходи за здравеопазване, които са дадени. И да се върнем на достъпността - аз също не съм съгласен, в България достъпността до лекарска помощ и до болница е много лесна. В смисъл имаме лекари над средното за Европа, брой болници над средното за Европа, брой лаборатории изключително много за Европа, но това, което притеснява пациентите, когато отидат е, че те не знаят какво е качеството, което ще получат. Дали наистина ще получат най-доброто, дали регламентът - ще им се искат ли пари, ще им се обърне ли внимание. Това проблемът на нашето здравеопазване, а не достъпът. 25 души на 100 ежегодно влизат в болниците, което е хоспитализация над средното в Европа и ние да говорим, че нямаме достъп е абсурд. Значи, трябва да търсим качеството. И нещо друго за листите на чакащите, които се говореше - знаете ли, че всъщност държавите, които имат най-висок рейтинг, собственото население, което най-добре оценява здравната система, това са скандинавските страни, Холандия и така нататък, но там има листи на чакащите и това не е страшно. Но знаете ли, има регламент. Казано е, че когато има съмнение за онкологично заболяване, седмица или максимум две седмици да се реши въпросът, а други неща това, че ще почакат - няма проблем.

Сподели в: