1 септември 2011 г., "Здравей, България"
Водещ: Здравният министър Стефан Константинов - гост в "Здравей, България". Добро утро.
Стефан Константинов: Добро утро.
Водещ: Предлагам ви да започнем с лекарските грешки и съмненията от последните месеци, нека да кажем, за допуснати такива при няколко случая. Методът коронарография, така и не можах да му науча правилното произнасяне, така ли е?
Ст.Константинов: Да, коронарографията е диагностичен метод, който може да използва и за лечение на. .. на инфаркт. Инфарктът обикновено е запушване на кръвоносен съд, при което спира кръвотокът, мускулът, сърдечният, загива. Сега има метод, при който може да се отпуши кръвоносният съд и човекът да бъде спасен и да не бъдеинвалидизиран, така че това нещо е модерно. ..
Водещ: Отива човек да му направят коронарография и няколко дни по-късно си тръгва от болницата с отрязан крайник. Как е възможно да се случи това и чия е вината да се случи?
Ст.Константинов: Сега, няма. .. няма дейност, в която който работи да и не греши. Темата за лекарските грешки навсякъде в медиите е много интересна - и в Западна Европа, и в Щатите. 7,4 процента от лекарите ежегодно в Америка биват съдени, на тях им се завежда дело, практически всеки лекар там има в живота си поне един
съдебен процес. Доста по-малък процент от тези обаче стигат до решаване, но. ..
Водещ: В смисъл до осъждане на лекаря. ..
Ст.Константинов: . .. до осъждане - 1,6 процента реално от всичките плащат някакви суми, които обикновено са доста големи и големи. Същото донякъде е и в Западна Европа. Обществото е. .. темата за здравеопазването е много важна за всички, много чувствителна, а сега като имаме множество независими медии те бързо уведомяват и
стават достояние всевъзможни случаи. Някои от тях може да кажем, че има грешки, някои от тях са, да речем, преувеличени неща. Сега. . .
Водещ: В Западна Европа пак ли така осъждат, както .. . примера в Америка, който дадохте. .. лекари?
Ст.Константинов: Системата е следната. За да се каже. . .първо трябва да има правила, да се види дали правилата са спазени, след това има регулаторни органи, които имат определени компетенции, след товаима и съд, който финално може да се произнесе.
Водещ: Интересно ми е, като добре цитирате статистката в Америка, за България можете ли да ми кажете какъв е процентът на осъдени лекари миналата година например или тази година?
Ст.Константинов: Аз мога да ви кажа, че от много години, от десетилетия. .. не, от. . . може би от 10 години нямаше лекар с взети права. Когато има грешка обаче, това не се поколебахме и да го направим. Имаме уволнени директори, имаме лекари с отнети права,имаме наложени много санкции. Тоест това го казвам от гледна точка на факта, че когато има небрежност, тя е индивидуална и трябва да бъде наказвана. Но по-интересното е, като здравен министър, каква е ролята на системата, да видим доколко става въпрос понякога за индивидуална грешка на даден лекар или работещ в здравеопазването и доколко системата трябва да се промени и да бъде по-дружелюбна и да не предполага грешки. И от тази гледна точка на мен ми е по-интересно, като излезнем от конкретния случай, който. .. за да не кажете, че бягам, не е завършил, този за човека с отрязаната ръка, даже вчера се обаждах, за да разбера докъде стигна, и чакат още едно становище. ..
Водещ: За човека от Провадия говорим сега. . .или за друг, защото имаше и друг. ..
Ст.Константинов: . .. да, за човека от Провадия, и веднага щом излезе медицинският одит с . .. всички документи бъдат събрани, ще бъдеоповестено на обществото. Ако се потвърдят всички тия неща, които бяха изнесени, ще има санкции сериозни.
Водещ: Лекарите са длъжни да уведомят своя пациент за рисковете, нали така?
Ст.Константинов: Абсолютно, както и пациентът е длъжен, когато подписва нещо,
да седне и да го прочете, независимо колко бързат. Винаги може да се каже да, моля ви, не говорим за случаите по спешност и когато са в безсъзнание. ..
Водещ: Да, разбира се, когато може да подпише всичко. ..
Ст.Константинов: . .. да погледнат и кажат - я да видим какво пише тук, да попитат, да запитат, ако не им харесва, да кажат - не, аз искам да ми обясните повече. ..
Водещ: Запознат ли сте в конкретния случай дали човекът е бил уведомен, че при прилагането на метода коронарография може да има такава странична реакция.
Ст.Константинов: Запознат съм. ..
Водещ:Предупредил ли го е някой - може да останете без ръка, примерно.
Ст.Константинов: Запознат съм с целия случай, ако искате ще го дискутираме, когато излязат изцяло заключенията, знам точно какво се е случило от първото му отиване и среща с първия лекар до финала, до отрязването на ръката в последната болница. Но. ..
Водещ: Добре, принципно тогава, да излезем от случая, принципно при коронарография има ли риск да останеш без крайник. ..
Ст.Константинов: Разбира се, че има риск, той е. ..
Водещ: Длъжни ли са лекарите всеки път да те предупредят - има такъв риск, уважаеми г-н пациент, когато се прилага такъв метод.
Ст.Константинов: Естествено, и ако кажа статистики, и ако кажа, че в литературата има описани няколко такива случая, това трябва да се знае.
Водещ: Така ли е?
Ст.Константинов: Така е. По същия начин раждане с цезарово сечение има риск от смърт на родилката, има по същия начин от която и да е операция и интервенция. И поради тази причина въпросът, който всъщност трябва да си зададем ние, е дали винаги се налага да сеправят тези интервенции, какво налага да има бум в определени области на медицината и какво трябва да направи държавата. Държавата има няколко инструмента. Първо това са законите, след това са наредбите, след това са стандартите. Това е работата на министерството, това е работата на Народното събрание. Тоест ние така трябва да променяме нещата, че ако имаме проблеми те да не бъдат системни.
Водещ: Сега ще направите ли някаква промяна в регламента, която да уточни кое е лекарска грешка по небрежност, кое е лекарска грешка умишлена, да речем, кое е лекарска допустима грешка. .. която може да се случи? Промяна в регламента.
Ст.Константинов: Аз пак. .. Аз разбирам напълно вашия интерес към темата за лекарска грешка, но аз непрекъснато се мъча да отклоня разговорав нещо друго - каква трябва да бъде политиката и какво трябва да направим в здравеопазването по принцип. Лекарски грешки така наречени ще има. ..
Водещ: Това друго е много общо, аз затова ви питам конкретен регламент ще има ли.
Ст.Константинов: Не, не, въобще не е. ..Има, има, разбира се, регламент. Имаме медицински. ..
Водещ: Нов.. .
Ст.Константинов: Нямаме нужда от нов. Ние имаме медицински стандарт, там е казано какво какво трябва да имат тези катетъризационни лаборатории, как трябва да оборудвани, с какви лекари. Имаме правила, които са много ясни, какво се прави - дали на човек с анемия трябва да му правиш това изследване и дали тогава точно е
показаното. Имаме критерии, по които следим лабораториите, такаче. ..
Водещ: И нямаме осъден лекар, в Америка имат.
Ст.Константинов: . .. така че. .. Напротив, имаме осъдени лекари, недейте така. И плащат. .. Но темата за съда и той какво прави е съвсем вече друга. Работата на здравното министерство е да направи регламентите, за да кажем тук имаме проблем. Но в крайна сметка ние можем как да накажем - финансова санкция или да вземем лекарски права. Лекарски права може да вземе лекарският съюз, но накрая има и съд, който може да наложи финансова санкция, да вземе лекарски права, да прати в затвор. Тоест ние трябва да направим правилата, и тях ги има, но финалната инстанция е съдът. Но много по-важно е, аз затова. . .
Водещ: Значи няма нужда да се правят нови правила, казвате - има ги. . .
Ст. Константинов: Не съм казал такова нещо. Казвам, че има правила и правилата трябва да се съблюдават, но не да се замазват, когато имаме конкретен случай. И аз съм поел ангажимент, този случай с отрязаната ръка ще бъде доведен докрай. Няма да бъде. . . Защото медиите. . . вижте, сега много ви е интересно, но утре ще излезе примерно номинацията за президент и това ще стане топ новината, и това ще се забрави. Аз съм поел ангажимента, че нямада го забравим този случай. Така че ще се разбере какво е решението на медицинския инспекторат, а на базата на него човекът с отрязаната ръка ще може да си търси и по друг ничан компенсации.
Водещ: Според вас има ли промяна. . .
Ст. Константинов: Съдът е финалът.
Водещ:. . . заради тези случаи има ли промяна в отношението към лекарите през последните дни?
Ст. Константинов: Точно това е изключително вредно, защото когато от един такъв случай се генерализират нещата и се казва - ето на, отивашв болницата здрав, в кавички, и ти режат ръката, наистина хора,които са с инфаркти, на които може да им бъде спасен животът, започват да се съмняват. А доверието между лекаря и пациента е
основното. И всъщност ако то бъде нарушено, страда целият процес. И мой, така, приятел кардиолог ми довери, че имал такъв случай с пациент, който е бил с инфаркт, и той му е казал - сегатрябва да направим. . . да се постави стенд, а той казал - а, не, не, аз не искам. . .
Водещ: Ръката ми е ценна.
Ст. Константинов: Не, не, той, той. . . хората вече. . . не за ръката, той не знае какво ще му се случи. Разбирате ли, затова медицината не е точно търговия и икономика само, а в основата на всичко е доверието. И то не трябва да се руши.
Водещ: А кой е виновен за това, според вас, че няма доверие, или по-точно, че намялава доверието към лекарите?
Ст. Константинов: Множество, множество са нещата, те са на ниво политически за последните години, а и множество други фактори. И точно аз пак тук се връщам каква трябва да ни бъде политиката. Ето, например тази дейност, понеже сега цитираме кардиологията, инвазивната, там това, което се заплаща, е абсолютно на европейски цени. И колегите, които работят, много от тях, са с абсолютно европейскидоходи. Едно от малкото неща, с които може да се похвалим. Товане е лошо. Много хубаво, дай боже всекиму. Въпросът е обаче каква е регулацията. Тъй като добре се заплаща дейността и тъй като тя е важна за обществото, започнаха. . . нароиха се страшно много центрове. Сега, това, което. .. аз водя разговори със здравната комисия и се надявам те да ме подкрепят, е, че ние наистина трябва да имаме здравна политика по отношение на
лечебните заведения. Тази здравна карта трябва да я направим по такъв начин, че държавата да може да упражнява някакъв контрол. Какво е важно - качествено лечение в лечебните заведения и достъпност във всички точки на страната, тоест да бъдат равномерно разпределени. Това касае не само инвазивната кардиология, това са трансплантациите, това е лъчелечението. Лъчелечението в момента не ни е толкова интересно, защото са много скъпи апаратите и там държавата дава. Но в един момент,
когато започне и то да се плаща добре, и там ще се появи същият феномен. Явяват се страшно много болници, които явно са над нуждите на страната, и те започват да се конкурират. Ама как се конкурират - като започват включително да привличат и здрави пациенти. Това е проблем. Ето това е проблем, с който трябва да се занимава здравният министър. И затова в крайна сметка аз съм тук. Конкретният случай. . .
Водещ: И как ще го решите - ще закриете въпросните болници, ще
намерите цаката. . .
Ст. Константинов: Не, изобщо. . . цаката, да го кажем, така, на разговорно. . .
Водещ: На жаргон.
Ст. Константинов: . . . жаргонно, може да бъде намерена на всяко нещо. Не трябва да се закрива нищо, но трябва да се регулира, трябва да се регулира по начин, че ние да осигурим на хората на определен брой население. . . Смята се, че една такава катетъризационна лаборатория трябва да има обхват, между 300 хиляди и 800 хиляди души да обслужва. В момента в България на 224 хиляди души се пада по една такава лаборатория. При това една част от тях са силно концентрирани в София и в няколко други големи града, което е погрешно.
Водещ: Тоест в София има голямо изобилие, пък на други места няма.
Ст. Константинов: Да. Не ме разбирайте. . . аз не призовавам да определим поименен списък на лабораториите и да кажем - ти ще извършваш в този и този град тази дейност. Ние трябва много ясно да кажем - да, ние сме малка държава с малко средства и можем да си позволим, искаме всички български граждани да бъдат осигурени с
това изследване, лабораториите да бъдат достатъчно натоварени, че да не им минава и през акъла идеята да търсят пациенти и да го предлагат на здрави хора. Тоест ние трябва да кажем - в тези и тези области имаме нужда от толкова лаборатории, на които да плащаме, и от най-добрите да изберем тези, които да сключат договор с касата. Ето ви конкуренция. . .
Водещ: Господин министър. . .
Ст. Константинов:. . . ето ви регулация. Това е нещо, което аз като министър натискам от месеци и се надявам. . .
Водещ: Някой ден да стане.
Ст. Константинов: . . . да срещна разбиране. Не някой ден, трябва да стане в близките месеци.
Водещ: Интересно интервю, дадох ви преди малко да се запознаете с него, на вашия колега д-р Стойчо Кацаров във вестник "Република", който казва следното нещо: че членството в Европейския съюз ни позволява да се лекуваме и в други страни, но тук умишлено се крие редът, по който се кандидатства. Вярно ли е това?
Ст. Константинов: Изобщо не е вярно. Има сайтове, има информационни центрове,
има организации като тази, която представлява д-р Кацаров, така че това не е вярно. Но не е вярно. . .
Водещ: В такъв случай защо има толкова малко хора, които се възползват от това свое право, ако не се крие умишлено редът?
Ст. Константинов: По повод на лечението на деца в чужбина имах парламентарно
питане защо така се случва и аз тогава на уважаемите питащи народни представители им казах статистиката и сравних първата година от управлението на тройната коалиция с първата година. . .
Водещ: Не, останете, да не се връщаме. Сега сме 2011 година. ..
Ст. Константинов: . . . не, не, с първата година от управлението на сегашното.И допуснах една грешка, като казах, че 39 деца са пратени 2006 година за лечение в чужбина, а те се оказаха, че са 29, а миналата година са пратени 276. Ако това увеличение, десетократно, го наричате криене и не казване. . . Не е вярно.
Водещ: Вие давате пример с децата само, с фонда за лечение на деца.
Ст. Константинов: Аз ще ви кажа и за възрастните. Не е вярно, не е вярно. . .
Водещ: . . . кажете и за възрастните хора, които са болни и имат право да се лекуват в германска болница, а не в българска.
Ст. Константинов: Не е вярно това, че всеки осигурен български гражданин автоматично може да отиде и да се лекува. Със здравната карта, която имаме, международната, европейската, може да се лекува по спешност. За другите лечения се изисква предварително разрешение.
Водещ: И ето какво казва господин Кацаров, пак ще кажете дали е вярно - иска да се лекува човек в Германия, защото там имало някакъв много модерен уред, специален нож, и се казва, тук, обаче - не можем да те изпратим в Германия, защото нямаме клиничка пътека за въпросния нож. Ако пък има клиничка пътека, тогава се казва - ще се лекуваш в България, защото е по-евтино. Тоест на практика на въпросния пациент, на пациента Х му се забранява да отиде и да се излекува в Германия.
Ст. Константинов: Клиничните пътеки, ако искате за тях да говорите и на кой какво му се забранява от страна на касата, може да поканите за разговор управителя на Националната здравноосигурителна каса.
Водещ: Има ли я тази патова ситуация според вас?
Ст. Константинов: Не, няма я тази патова ситуация. Министерството на здравеопазването има комисия за лечение в чужбина и на възрастни. Когато едно лечение не може да се осъществи в България, има комисия, подават се документи, те много бързо се разглеждат, това са киберножове, гаманожове, трансплантации, и хората биват изпращани. Комисията работи.
Водещ: Понеже казвате за политика, че е важно да говорим, политиката в здравеопазването, такава ли е политиката, че приоритетно първо се лекува човек в България, след това, ако не стане в България, отива в чужда държава?
Ст. Константинов: Това е политиката във всички европейски държави, това е навсякъде така. Не си мислете, че със средна здравноосигурителна вноска от 50 лева тук, или 25 евро на месец на човек. . .
Водещ: Да, вярна ли е в такъв случай, извинявайте, ще ви прекъсна, тази статистика, че в България успеваемостта при трансплантации на деца е под 40 процента, докато в Европейския съюз успеваемостта е около 98 процента?
Ст. Константинов: Това е много, как да кажа, несериозно интерпретиране на числата. Първо, броят на трансплантациите у нас на деца е твърде малък, за да може да извадим сериозна статистика. Ако направите една трансплантация и тя се окаже неуспешна, излиза, че имате сто процента неуспеваемост. Трябва да има статистически
достоверна голяма група, за да се каже това нещо.
Водещ: Защото нали разбирате това какво означава, ако е вярно, че тук се правят. . .
Ст. Константинов: Зависи първо. . .
Водещ:. . . експерименти едва ли не, с деца.
Ст. Константинов: Не е вярно. Значи, нека да не произвеждаме лоши новини, да не плашим достатъчно наплашените български граждани. Първо, трансплантация като се каже, трябва да се каже трансплантация на какво. Те са различни. Има на клетки, има на органи, различните органи имат различна успеваемост. Много сериозен въпрос. Между
другото трябва да ви кажа, че там също държим много сериозно под контрол качеството и много добре се следи от българската агенция.
Водещ: Още една тема, ако позволите, накратко. Запознат ли сте със законопроекта за сурогатното майчинство и легализирането му в България?
Ст. Константинов: Да, запознат съм. Това е важен законопроект. Знам, че се изработва от народен представител от "Атака". Пълна подкрепа имат колегите и се надявам този законопроект да види бял свят през този политически сезон.
Водещ: Някакви забележки към него, уточнения?
Ст. Константинов:Той ще се разглежда в здравна комисия тепърва, там ще може да огледаме всички неща, но е крайно необходимо да го имаме този законопроект.
Водещ: Вашето мнение - жена, която може да има деца, но предпочита сурогатна майка да износи бебето, трябва ли да има право да се възползва от сурогатното майчинство?
Ст. Константинов: Аз съм твърд привърженик на естествените неща. Когато господ е казал, че жената трябва да ражда, жената трябва да ражда. Има ситуации, нещастни събития, които довеждат до лишаване от това право, тогава трябва да прибягваме към такива високотехнологични изкуствени методи. В поставения случай не може да се водим по глезотиите на този или онзи.
Водещ: Министър Константинов, благодаря ви за този разговор.
Ст. Константинов: И аз ви благодаря.
Водещ: Успешен ден ви желая.