Върни се горе

9 декември 2010 г., "Здравей, България"

Водещ: Министърът на здравеопазването д-р Стефан Константинов. Добро утро и добре дошъл.
Стефан Константинов: Здравейте. 

Водещ: Повод за това ваше гостуване е и вчерашната пресконференция, на която много надълго и нашироко обяснявахте идеите за здравната реформа. Преди да започнем обаче разговора за здравната реформа, не мога да не ви попитам за ситуацията в горнооряховската болница. Знаете ли нещо повече, което в часовете между вчера следобед и днес сутринта да е излязло като резултат?
Стефан Константинов: Не. Мисля, че проверката, която е от министерството, е завършила, но още нямам доклада. Що се касае до мнението на съдебните експерти, което е нещо много важно, там също има технологично време, така че няма официален резултат. Още не е завършила експертизата. Така че някакви новости и коментари по случая няма.

Водещ: Понеже има няколко неща, нека ги минем набързо, за да приключим темата. Но има няколко неща, които се разминават, като например това в крайна сметка в коя седмица е била бременността, знаете ли със сигурност?
Стефан Константинов: Точно това е. Аз знам това, което ми е казано като информация, но това е неофициално, не съм го видял никъде черно на бяло написано. И не искам да го коментирам, след като го нямам. За мен беше достатъчно шокиращо това, което чух в залата, като коментари. Мисля, че те надвишават професионалния жаргон. Но, от тук насетне, тъй като случаят се разследва, нека да оставим на компетентните органи и на медицинската експертиза да си каже заключението. Те ще дадат много ясно колко е теглото на бебето, от там се знае коя седмица е, дишало ли е, не е ли дишало, имало ли е реанимация, не е ли имало, имало ли е някакви други въздействия. Случаят не е толкова лесен и медицински, а пък етично още повече е объркан.

Водещ: Знаете ли, от всичко, което през тези толкова много дни вече се изговори, изписа и т.н. на мен едно единствено нещо не ми стана ясно. За всяко престъпление, ако приемем, че има престъпление, трябва да има някакъв мотив. Какъв е мотивът на тези доктори да извършат такова нещо, ако приемем, че те наистина са си казали - сега да го оставим ли, да го убием ли, да не го ли убием това дете. Защо?
Стефан Константинов: Ние можем да си правим съчинения по картинка много без да ги знаем фактите. Може да е немарливост, може да има и други фактори. Първо, слагайки думата убивам, звучи много категорично вече в каква посока приемаме. За мен лекарят е човек, който трябва да се бори за живота и не е Господ, който ще решава един ще живее, друг няма да живее на базата на това, че вероятността да оживее е два процента или три процента. Това е неприемливо поведение. Затова ви казвам, че въпросът е абсолютно етичен и предполага много по-широка дискусия от простото казване - да, те са виновни, това са някакви изверги в бели престилки или не, те са абсолютно невинни, само така, давайте напред, това е пътят. Тия две крайности в случая са неприложими. Трябва да бъдат разгледани нещата. Но принципно затова винаги се учудвам на крайните позиции, които ги видяхме и в парламента защитата, и после на други нива, мисля, че заслужава сериозна дискусия. Поне аз като го разбрах, си направих малко справка в медицинската литература - как се действа, какво се прави в различните седмици, какво трябва да е поведението чисто медицински.

Водещ: Открихте ли някакви разминавания сериозни?
Стефан Константинов: нещата са много интересни. Имаше една статия точно за поведението, съвсем скорошна, от тази година, където се казваше буквално по седмици какво трябва да правят. Имаше примерно на 21-ва седмица или по-малко имаше така нареченото лечение за комфорт. В смисъл, лекарите знаят, че резултатът ще бъде предопределен. Въпреки това, за да покажат на пациента, за да е сигурно, че правят всичко, те правят някакви действия по реанимация и т.н. Така че виждате как професионално трябва да се разглеждат подобни случаи. Но нали ви казвам, всичко това са едни приказки, които трябва да бъдат с факти. Единствените факти, които имам, със сетивата си директно чул, това са нещата, изложени от министъра на вътрешните работи, изложени в Народното събрание като разговори и определено те бяха шокиращи.

Водещ: А смятате ли, че е редно това разгласяване? Чисто човешки ви питам, в случая дори не като министър, а като лекар, като професионалист. Смятате ли, че е редно да се разгласяват и то от трибуната на Народното събрание?
Стефан Константинов: Смятам, че всички случаи, които са получили някаква обществена значимост и касаещи такива средства, след като бъдат изпълнени законовите норми, в смисъл даде се разрешение, би трябвало да бъдат разгласени по множество случаи. Народното събрание... Зависи от конкретния случай. Мисля, че предишния ден в Народното събрание имаше много остра декларация срещу полицията и вероятно това е накарало министърът на вътрешните работи точно там да даде отговор. Така че тук не виждам някаква много голяма драма. Аз бих искал и по други неща да получим по същия начин информация за СРС-та. Разбира се, стига прокуратура и т.н. да прецени, че това е възможно. Но мисля, че това е правилния път, обществото има нужда от гласност и яснота. И е ясно, че... Вижте в държавата непрекъснато казваме, че в здравеопазването има проблеми, в съдебната власт има проблеми, в незнам си какво има проблеми, тия проблеми стоят с имена и с конкретни хора. Ние, ако кажем - не, има проблеми, обаче всъщност виновни няма, всичките са ок, ние не правим услуга на никой, нито на обществото, нито на лекарите. Не може да има групови вини и групови защити. Защото, ако този случай не се изясни, това го казах и си настоявам, трябва в крайна сметка след всичките дебат да се каже дали има вина и ако има вина, да си я понесат конкретните хора, а ако няма вина, трябва да им се извинят. Но такава групова защита - не, те са лекари и поради тази причина трябва да бъдат защитена на всяка цена - е грешна за всички. Защото страшно много хора има, които практикуват медицина и медицински сестри, акушерки и т.н., които си гледат много съвестно работата и подобни неща, че може да се случат дори и не са им минавали през акъла и те не трябва да бъдат замесвани в този случай по някакъв начин. Просто трябва да се знае - ако някой нещо е направил, да си носи последиците.

Водещ: Да, защото ако от един случай всичките се сложат под един знаменател и в крайна сметка това, което сега се случи в горнооряховската болница хвърля едно огромно петно върху медицината в България.
Стефан Константинов: Това петно или трябва да бъде изчистено, или ако е петно, трябва да бъде локализирано, изрязано, да не се разпростира върху всички останали. Затова ви казвам пак, много трябва да се преценяват реакциите на защита или атакуване на подобни случаи и всичко това трябва да става на базата на някакви обективни данни. Обективни данни са чутото по телефона, следващите обективни данни ще бъдат експертизата. Всичко това нещо като се вземе предвид, може да се направи дискусия и тогава да говорим.

Водещ: Добре, слагаме край на тази тема, за да не задълбаваме повече. И без това е ясно, че няма кой знае какви новости, но бях длъжен да ви питам.
Стефан Константинов: Ще има, просто трябва да мине времето. Има лабораторни тестове, те изискват време.

Водещ: Трябва да изчакаме. Добре. Да поговорим малко за здравната реформа, за нещата, които вчера казахте. Едно от тях, като че ли най-впечатляващото, беше закриването на клиничните пътеки. Как ще стане това? Във вестниците днес, аз ви казах и преди малко във вашия разговор, по различен начин се тълкуват нещата. Някъде ги тълкуват като поредното забавяне и отлагане на реформата, другаде казват - просто трябва технологично време, за да се въведат тези неща. Австралийски пример ще следваме, казвате.
Стефан Константинов: Не, първо не става въпрос за закриване, защото те не са открити. Става въпрос за начин на плащане, въведен в България. Доста странно, доколкото знам, даже когато са въвеждани, е казано, че трябва да бъдат за година-две, докато тръгнат нещат и след това да се минава към диагностично свързани групи. Но що се касае, казахте забавяне на реформа и т.н., тя реформата всъщност е поредица от действия и тя действа през годината. Те не започват от мене, те всъщност още от началото на правителството на ГЕРБ под една или под друга форма се говори и за болници, и за хоспитализации, и за промени. Тоест нещата те с вървят в една поредица от действия. Аз не знам страна, която ей тъй от днес за утре да си правят промените в здравеопазването и изобщо не смятам, че трябва да слагаме някакви твърди срокове, да кажем например - март месец сме приключили и здравеопазването ни е супер. Ето, вчера имаше една кръгла маса с френски експерти точно за болничната реформа и това, което питаха примерно - дали тарифите, които плаща касата на държавните и на частните болници, са еднакви, отговорът беше - не. И като ни казаха - какво мислите - ние мислим да ги уеднаквими планираме това да стане 2019 година. Представяте ли си, Франция планират отсега 2019 година какво ще стане, а ние искаме всичко да го направим за месец-два. Такова искане е много опасно, защото поражда такива очаквания в обществото, които често не се оправдават. И като не се оправдават очакванията, хората казват - ето, поредните хора дойдоха и ни излъгаха.

Водещ: Нищо не свършиха.
Стефан Константинов: Но на конкретния ви въпрос. Диагностично свързаните групи са метод на плащане, който общо взето се използва в много държави и засега като че ли изглежда един от най-съвършените. Не е сто процента съвършен, и той има недостатъци, но във всеки случай многократно по-добър от клиничните пътеки. Предполагам, че досега не е навлязъл, защото изисква доста по-сериозна организация, следене. А вероятно, ако се изпълни както трябва, ще наруши и много икономически интереси, които сега в тази каша, забъркана и предоставена ни от клиничните пътеки, предоставя да се реализират. Така че това е нещо много сложно като дейност, но има огромни преимущества.

Водещ: Какви са те за пациентите, защото в крайна сметка нашите зрители са потенциални пациенти?
Стефан Константинов: Ако здравеопазването работи добре и нещата са си на мястото, това е първото голямо преимущество за пациентите. Което малко абстрактно звучи, но всъщност, ако няма напрежение и средствата се разпространяват правилно, дават добро функциониране на здравеопазването и ги няма тези изкривявания. Конкретно за пациентите сега ще ви кажа. Примерно клинична пътека, на нея пише, че минималният престой е три дена. Плаща с една сума. Независимо дали е стоял три, четири, пет или десет дена повече, сумата е една и съща. Независимо дали има повече заболявания, сумата е една и съща. До какво води това? Ами влиза пациентът в болницата, гледат да минат тези три дена, за да може да бъдат оправдани разходите, които са направени, да бъдат отчетени към здравната каса, пациентът бива изписан, а дали е трябвало повече, дали е трябвало по-малко, вече... Няма финансов интерес. Това обвързване с преминалите случаи и стимулирането на преминаване, защото това е явен стимул - след като има повече хора, преминали през болницата, за да се получат повече пари, води до тези изкривявания, които виждаме в момента.

Водещ: Докторите стават малко повече счетоводители, отколкото доктори по някакъв начин, пресмятайки непрекъснато.
Стефан Константинов: Да, докторите, след като станаха еднолични търговци и т.н., стават и счетоводители, стават администратори. Между другото, те също по тия клинични пътеки трябва да попълват хиляди неща, което при диагностично свързаните групи всъщност пациентът ще идва, ще се лекува по някаква диагноза. А след това си има кодировчици, които по всички тия действия, които са му направени, те ще трябва да бъдат вписвани и вече на тази база ще се калкулира. И там е много интересно, защото може да се следи изпълнението, разходите на национално ниво, на болници, да бъдат сравнявани различните болници. Въобще много интересна система, която дава възможност за прогнози, за планирания. Първоначалната идея е била да ограничава рязко нарастващите разходи. Но тя е многофакторна система и много неща могат с нея да бъдат следени. Така че изобщо не трябва да се бавим и да започваме. Една година е много амбициозно кратък срок от време за въвеждането, но при добра организация и стиковане, и синхрон между Министерство на здравеопазването и здравната каса, защото всъщност в здравната каса трябва да стават основните неща, ако ние говорим на общ език и работим заедно, можем да го направим това. Ще е в интерес на всички.

 

Водещ: Да кажете по отношение на закриването на болниците, което е също доста наболял проблем и хората изключително много се вълнуват. Имате ли точна бройка на болниците, които трябва да бъдат закрити?
Стефан Константинов: Не. И не ми е това целта, точна бройка да фиксирам и да ги посоча така с пръст. Но намаляването броя на болниците е едно от основните неща в болничната реформа. То в цялостната реформа по никакъв начин не е центърът и някаква самоцел. Но касаещо болничното обслужване е основна насока, в която трябва да се върви. Как това ще стане? Да не забравяме, че имаме една наредба 47, която ние гласувахме, за устройството на болниците, където е даден гратисен срок за тази година. Примерно за брой дейности и активности, които трябва да се извършат. Тоест в момента болницата ще сключи договор с касата, но всичко това се следи. И бяхме упрекнати тогава, че буквално за една седмица ние въвеждаме съвсем нови изисквания. Ето, сега ще има 14 месеца, предостатъчно време да се съобразяват. На края на годината, следващата, който не отговаря, просто няма да сключи договор с касата и да си търси начин за финансиране. Друг вариант е окрупняване на болници. Болници, които са със сходен предмет, намират се близо, някои от тях са дори със сходна собственост, трябва да се правят всички възможни усилия те да бъдат съединени. Думата закриване на болници е крайно непопулярна сред хората, но хората трябва да си отговарят ясно на един въпрос, на който всъщност те са си отговорили, но да го зададем по-ясно - какво искат да имат, кое е по-важно - болницата да е много близо до тях или е много важно болницата да предлага качествени услуги и сигурни. Ако поставим така въпроса, отговорът е винаги на втората страна. Може би това е като кое е по-добре - да си богат и здрав или болен и беден, тази смешка, която се разправя. По-добре би било да е близо болницата до пациента...

Водещ: И да те лекува хубаво.
Стефан Константинов: ... и да те лекува хубаво. Но това е абсолютно невъзможно дори да се случи в страни, които имат и страшно много пари дават за здравеопазване. А в България с малкото население, което имаме, със сравнително добрата инфраструктура от болници, които са разпространени, не е нужно на всеки пет километра или нещо такова да имаме болници. Защото се получават, дори този случай в Горна Оряховица искам да ви кажа, че ако там имаше неонатолог 24 часа изобщо никой нямаше да се запитва и да води дискусии, абе не е ли трябвало да направим еди какво си или еди що си, просто щяха да бъдат, това пази и колегите, пази и населението от подобни случаи и всякакви грешки. Така че за мен дискусия тук няма. Разбира се, трябва да се види и каква е социалната цена - ако хората са недоволни, нещата естествено се забавят. Но трябва да има някакъв двигател. Допреди няколко години никой не говореше, че болниците са ни много, всъщност това последната година, година и нещо се говори. Ясно, че икономическата криза дава отражение, търсим да оптимизираме разходите, но това е процес, който изисква време. Ето и пак давам примера с Франция - раждания там под 200 или 300 беше за отделенията, дават им срок от три години, ако не ги покрият тези критерии, тоест не могат да гарантират качеството, защото като няма работа персоналът се деквалифицира, съжалявам, на третата година ви затваряме. Няма смяна на власт, няма, това трябва да е обща политика, не само да една партия, а на всички, защото, който и да управлява това го чака, няма иначе как да се оправи здравеопазването.

Водещ: Другата доста щекотлива тема е за желанието да се забрани изцяло тютюнопушенето на обществени места, там ви чака много сериозен отпор предполагам?
Стефан Константинов: Знаете ли, тъй като това беше една концепция за по-добро здравеопазване и ние обикновено се фокусираме върху малките неща, в смисъл здравеопазването го слагаме, че е равенство с даването на пари и нещо повече, но всъщност здравеопазването има много измерения и един от тях е профилактиката. Профилактиката може да бъде на заразните болести, тези, които са примерно шарките и така нататък, където имаме ваксини, но имаме и профилактика на незаразните болести, тези, които водят до над 70% от умиранията в България - сърдечносъдови, ракови, онкологични заболявания, свързани със затлъстяването, с начина на живот.

Водещ: Между другото вчера имаше някакво изследване, че всъщност българите живеят най-малко в ЕС и имат най-висока смъртност сред децата и още...
Стефан Константинов: Това е статистика, която всъщност е в тази моя концепция, отначало се започва с нея, с някои примери, които показват, че примерно здравеопазването ни има някакви проблеми и защо всъщност трябва да правим промени, защото човек, за да прави някакви промени трябва да има причина. Та пушенето е една от причините за повишена заболеваемост на българите. Това може да се докаже с факти, с медицински публикации, тук преди да почне разговора ви показах статия от много сериозен медицински източник - как със 17% са намалели приемите за остри коронарни инциденти, това са примерно инфаркт на миокарда или подобни състояния, в Шотландия една година след забраната тоталната за пушенето. И сравняват с Англия, където всъщност това не се е случило, че там този феномен го няма и е съвсем малко. И основните, които всъщност са потърпевши са непушачите. Сега, аз знам, че ще имам проблеми, но те ще бъдат от две места. Едното, защото това е бизнес, където се въртят много пари, другото е може би от хората пушачи, които мислят, че това е посегателство на тяхната свобода.

Водещ: Да, те ще кажат, аз си избирам дали да се тровя, или да не се тровя. Мой проблем си е.
Стефан Константинов: Всъщност не трябва да го поглеждат тези хора като някаква война с тях, а всъщност като един опит да им помогнем, защото те страдат от това нещо. И ако го погледнат от този начин ще разберат, че посоката е правилна. Искам да ви дам пример с Турция, която е една страна, където има 280 хиляди тютюнопроизводители и където 20 милиона души пушат. И в Турция, която е с ориенталски манталитет общо взето в цялата държава, имат невероятни успехи в борбата с пушенето. Те започват през 1996 година една кампания, която следва от кампания срещу пушенето, минава през увеличаване на таксите, които се плащат за тютюневи изделия, стига се до 2008 година - пълна забрана на пушенето с 18 месеца срок отлагателен, който влиза на практика 2009-та. 14 хиляди телевизионни и радиостанции, които са задължени в определени моменти да пускат ... 55% в тази ориенталска държава, така да я наречем, с невероятно развито хотелиерство, ресторантьорство, одобряват мерките срещу пушенето. Норвегия същото, когато забраняват пушенето 30% само са били „за", всички останали „против". Само една година нещата вече са равни, няколко години по-късно мнозинството от хората го приемат. Това е пътят, по който трябва да вървим. Вероятно винаги...

Водещ: Със сравненията също ще закъсате, защото знаете, че българинът казва, абе какво ще ме сравнявате мен, аз съм много по-различен от останалите. Нямам нищо общо нито с турците, нито с норвежците.
Стефан Константинов: Ами ние понеже искаме да сме по-различни и затова винаги заставаме на последните в редицата. Ако искаме да сме по-различни, трябва да виждаме тези, които са по-напред и имат успех в нещо, как го правят и да бъдем като тях. Но понеже сигурно ще ме питате, ама кога ще стане това или поне, ако вие не го направите, веднага сега ще завалят телефоните, ама сега от февруари, от март ли спираме пушенето, това е въпрос на обществен дебат. И трябва да мине първо партията, която е застанала зад мен и гласувала, виждам там нещата са много разнобойни и няма единомислие, значи първо те трябва да имат единомислие. Каква ще е моята функция? Да работя в тази насока, да показвам вредите от пушенето и колко всъщност ще спестим като здраве, като средства и като начин на мислене какво ще се промени. Мисля, че това е абсолютно нормална политика на един здравен министър.

Водещ: И все пак трябва да сложите някакъв срок, това е нормално, в който го виждате реалистично.

Стефан Константинов: Би било чудесно в рамките на този мандат това да се случи, няма да кажа в рамките на престоя на здравния министър, защото тогава вече срокът може да бъде много различен.

Водещ: Като казвате за престоя на здравния министър, искаха ви оставката от Синята коалиция, как реагирате на това нещо?
Стефан Константинов: Това като го научих, имаше един приятел до мене и казах, искат ми оставката. Той каза, кой я иска и аз казах, Иван Костов и реакцията беше, все той да ти иска оставката. За какво ми се иска оставката - за случая в Горна Оряховица. На един министър на здравеопазването в какъв случай може за такова нещо да се иска оставката? Когато той е директно участвал в случая или когато той е създал благоприятни условия това да се случи, всъщност е покровителствал работата. Или третия случай, когато да речем той е нямал никакво отношение, но се е случило нещо лошо и здравният министър излязъл и казал, браво, момчета, действайте, това е пътят. Супер. Кое от тези неща е станало? Това е несериозно. Там се целят съвсем други политически цели, но мисля, че с подобни актове хората, които ги извършват, всъщност олекват.

Водещ: Какви политически цели видяхте зад това?
Стефан Константинов: Ами то нали и дъждът ни е виновен, нали че, сега следващата ми оставка сигурно ще се поиска, като почне след месец грипа хората да кашлят и да кихат, сигурно за появата на вируса пак ще бъда виновен. Така че политическите цели са ясни. Там се цели на по-високо от мен, но явно няма смелостта директно да се каже ами този министър, онзи министър, това мисля, че е несериозна работа и да не я коментираме толкова.

Водещ: Ами добре, много ви благодаря за този разговор. Ще видим как ще се развият всички тези неща, стискаме ви палци да удържите на натиска, на който сте подложен. Благодаря още веднъж.
Стефан Константинов: Благодаря и аз.

Сподели в: