18 април 2011 г., "Тази сутрин"
Водещ Виктор Николаев:
Добро утро отново. Веднага към разговора със здравния министър Стефан Константинов. Добре дошли. Добро утро.
Стефан Константинов:
Добре заварили. Добро утро.
Водещ:
Преди да започнем разговора с вас, гореща полемика се разгоря в студиото заради една ситуация със зъболекарския съюз, който много остро, на нож, посрещна факта, че американци благотворително правят безплатно зъби в откъснати от света села. Видяхме, че и път нямат нормален. Оказва се, твърди шефът на зъболекарския съюз, как не са спазени някакви бюрократични процедури, които били полезни, по думите му, понякога. Имате ли коментар?
Ст. Константинов:
Не знам, не съм слушал вашата полемика колко е била остра. Но по принцип не става въпрос за бюрократични процедури, а за нормални процедури във всяка една държава. Всеки, който извършва медицинска дейност, трябва да бъде регистриран, трябва да получи разрешение. Тоест тук не говорим за това дали е било безплатно. Аз съм за, когато има благотворителни инициативи, и ги подкрепяме. Въпросът е, че ние трябва да се уверим тези хора дали имат дипломи да извършват тази дейност.
Водещ:
Имали са, оказва се.
Ст. Константинов:
Имали са. Но това нещо става в органите, които са към Министерство на здравеопазването. Така че. . . е органът и ние трябва да бъдем уведомени.
Водещ:
А не бяхте ли?
Ст. Константинов:
Не, такова нещо не е имало. Ние всъщност научаваме от медиите, тъй като явно толкова затънтени тези места са били. . .
Водещ:
Хората са много доволни, нямат път, от години не са виждали зъболекар. Искали са да имат толкова дълги години, но нямат.
Ст. Константинов:
Не се и съмнявам. И мисля, че тук държавата, което може да направи, е следващия път, когато се появят подобни организации, те да бъдат. . . максимално бързо да им бъдат разгледани документите, да получат разрешение. А защо не и Българският зъболекарски съюз, както правим в момента кампания с децата, с обличането им със силанти на зъбките, подобна инициатива да поемат с мобилни кабинети. Ще имат пълното съдейстие. . .
Водещ:
. . . нямат финансова възможност да бъдат благотворителни нашите стоматолози, но затова пък се съпротивяват на. . .
Ст. Константинов:
Аз съм сигурен, аз съм сигурен, че с малко помощ от държавата за тези краища, както правим в момента с децата, подобна програма след това може да организираме за възрастните хора. И с малко благотворителност от тяхна страна може да получим добри резултати.
Водещ:
Защото е по-опасно сам да си вадиш с клещи зъбите, отколкото американец да ти ги поправи, въпреки че не е бил регистриран в случая при вас. . .
Ст. Константинов:
За мен тази дискусия просто не съществува. Законите са еднакви за всички, те трябва да се спазват. И успоредно с това да поощряваме благотворителните инициативи.
Водещ:
Да, да не пречат законите на благотворителността.
Ст. Константинов:
Те не пречат, те гарантират сигурността. Утре може да дойде човек без диплома, да каже - аз съм доктор, да говори на английски. . .
Водещ:
Никой не отива там, никой не отива. . .
Ст. Константинов:
Не бъдете. . . Когато се случи такъв факт, ще бъде твърде късно. Трябва да бъдем като всички европейски държави.
Водещ:
Картел ли е това, което виждаме и във водещи заглавия на някои от вестниците днес, когато лекарският съюз реши, че се слага край на евтините прегледи и има минимална цена за преглед 24 лева, въведена от лекарския съюз? При системни нарушения, тоест ако някой иска да подбие тази цена, той дори ще може да бъде с отнети лекарски права като наказание. Какво мислите за това?
Ст. Константинов:
Аз мисля, че това е една. . . поредната сензация в здравеопазването. Бях на лекарския събор в началото, никой не говореше за такива промени. Вчера бях изненадан, че това е прието. Всъщност корени се вероятно в Кодекса за професионална етика. Там има чл. 57, който казва, че никой не може да работи на по-ниски от определените хонорари. Наистина лекарите имат право да определят хонорари, това е съвсем нормално, за труда си. . .
Водещ:
Ако някой иска за 15 лева. . .
Ст. Константинов:
За труда си имат цени. Примерно цената на здравната каса е твърде ниска, започва от 8 лева прегледът. . . но там стои и подписът включително на председателя на лекарския съюз в консултативния съвет. Аз неволно се сещам за това какво ставаше с хляба, когато цената се вдигаше и всичките тръгваха да разследват хлебопроизводителите дали има някакво картелно споразумение. В момента знаете какво се говори за цените на горивата. Струва ми се, че не е това начинът в една пазарна икономика да се определят такива минимални цени, а още повече, че не съм убеден, че цените могат да бъдат едни и същи в големия град, в столицата, и точно в тези малки населени места. Мисля, че този текст ще увисне във въздуха. И много ми е интересно да видя как ще може да се прилага реално.
Водещ:
Ама те ще ви отнемат лекарските права, ако продължавате да говорите по този начин.
Ст. Константинов:
Няма да съм първият, който е изразил несъгласие с неща. . . да отнема лекарски права. Тук изобщо не става въпрос за такова нещо. Става въпрос за принципни постановки и дали това в държава, член на Европейския съюз, е възможно да се случи. Имали сме много пъти дискусии, включително в подобни дискусии съм участвал и аз, преди да стана министър, и не трябва да се бърка желанието за по-високи доходи с опитите административно това нещо да бъде наложено. Мисля, че това няма как да се случи.
Водещ:
Вие колко взимахте, преди да станете министър, като лекар във вашия кабинет за един неосигурен, за преглед?
Ст. Константинов:
Мисля, че беше 20 лева прегледът, последно стана. Беше 15, след това стана 20 лева цената на прегледа.
Водещ:
Двадесет. Значи 24 поне. . .
Ст. Константинов:
Но аз винаги мога да направя изключение и на човек, който ми е редовен пациент, да взема по-малко. Така че всичко е въпрос на преценка.
Водещ:
Тоест сте против такъв императив?
Ст. Константинов:
Ами, вие ми кажете дали това добре може и смислено да се приеме - имаме една организация, която, от една страна, договаряше с касата и е приела определени условия, сега изведнъж се казва цена минимална, и най-вече, най-притеснителното, заплахите, които след това се отправят, че ще бъдат взети лекарски права. . .
Водещ:
Другарски съд.
Ст. Константинов:
Ами, нека да видим как ще действа.
Водещ:
А според вас трябва ли да се въведат специални агенти, лекари, анонимни, които при, недай си боже, смъртен случай или при някаква по-лека ситуация, незавършила със смърт, но някаква лекарска грешка и усложнение, тези хора в болницата, внедрени, трябва те да преценяват за какво става дума, те да сезират прокуратура, или пък да не я сезират. . .
Ст. Константинов:
Мисля, че. . .
Водещ:
. . . те да преценяват кой крив, кой прав, някакъв филтър?
Ст. Константинов:
Мисля, че това също е нещо много несериозно и, казано по този начин, по-скоро ни връща към едни отминали времена, когато някой трябваше да доносничи и да казва за приятелчето какво се случва.
Водещ:
Да се внедри доносник, така ли го разбирате, в болниците?
Ст. Константинов:
Това е една идея, която я чух преди може би седмица, десетина дни, от медиите. Между другото, подобни неща на събора не знам да са дискутирани. Мисля, че това не е пътят.
Водещ:
От събора е излязло като. . .
Ст. Константинов:
Лекарските грешки, и въобще добрата практика за пациента, могат да бъдат контролирани по най-различни начини, като започнем от стандартите, от правилата за добра практика, от кодексите за поведение, всички наредби, които се пишат. Така че… А пък, ако има някакъв лош изход, си има достатъчно много органи - Министерство на здравеопазването, каса, регионални здравни инспекции, медицински одит, прокуратура. Всичко това са органи, които следят за качеството на медицинската помощ, и могат да се произнесат в определени моменти. Тоест те трябва да си гледат работата, а не да се чудим каква нова администрация да измислим. Аз не знам колегите в болниците как биха реагирали. Мисля, че трезво мислещ човек едва ли би искал от заплатата му да се заделят средства и за някой човек, който ще следи и ще казва - това е грешка, това не е.
Водещ:
Да. Има и нови случаи, предполагам, че медицинският одит ги проверява, за родилка на 21 години, починала в болницата в Пазарджик, понеже имала високо кръвно, казват по-късно. Знаем, че не всеки с високо кръвно стига до там, докъдето е стигнала тази родилка.
Ст. Константинов:
Има едно заболяване при бременните, което се нарича еклампсия, то е много страшно, там кръвното се вдига страшно бързо.
Водещ:
Случаят е такъв според вас?
Ст. Константинов:
Не, просто искам да кажа, че когато се каже високо кръвно, починала родилка, и си казват как може от едно кръвно да се почине? Аз искам да обясня, че нещата са доста сложни и може да има наистина такива ситуации, когато точно високото кръвно може да убие човек. И това са сериозни заболявания.
Водещ:
И още един пресен случай. Мъж в добро здраве, който обаче е опериран, умира при интубация. Не знам дали сте запознат с този казус.
Ст. Константинов:
Повярвайте ми, никой в добро здраве не е опериран. Винаги човек, за да бъде опериран, здравето му не е добро. Така че и тук. . . Но знам за кой случай говорите. И там съм разпоредил вече да се направи една пълна проверка. Всъщност, когато има млад човек, ясно е, че не е в добро здраве, но когато млад човек завърши по този начин, или има съмнения при какъвто и да е казус, ние трябва да направим проверка и чак тогава можем да говорим дали има някакъв проблем, вина евентуално на лекар или на персонал.
Водещ:
След малко ще минем към, надявам се, достъпно обяснение какво ще се промени за мен, за нашите зрители, за всички пациенти, ако се сложи край на клиничните пътеки и се въведат диагностично свързаните групи. Преди това да ви кажа, че видях една статистика, предполагам, че и вие сте запознати с нея, според която България е с най-висока смъртност в целия Европейски съюз. . . и в Румъния са по-добре. При нас умират 14-15 души на 1000, а средната стойност в Европейския съюз е 9.7 на 1000. Нали основният смисъл на здравеопазването в крайна сметка. . . показателят е да намалим смъртността.
Ст. Константинов:
Така е. Искам само да уточня обаче, че не само здравеопазването и начинът, по който функционира, влияе на такъв глобален компонент като смъртността.
Водещ:
И лошият живот.
Ст. Константинов:
Лошият живот, лошите условия, взаимоотношенията, нездравословният начин на живот всъщност влияят доста повече от това, което лекарите могат да направят за пациентите си. . .
Водещ:
До края на мандата си ще намалите ли смъртността, мислите ли, че ще е възможно, като включвам и здравеопазването, и по-добрия живот, който е функция на доброто управление, ако такова има?
Ст. Константинов:
Мога да кажа, че ще се постарая. Все пак ви казвам, около 20-30 процента от тези числа зависят от начина на функциониране на здравеопазването. Но съм сигурен, ето, понеже ме питате, ако въведем забраната за пушенето, със сигурност този показател ще претърпи промени.
Водещ:
Тя нали е въведена, или?
Ст. Константинов:
Тя е въведена частично. Влезте долу в кафенето, което е под вашата телевизия, да видите колко нездравословна ситуация има, просто защото законът го разрешава това нещо.
Водещ:
Едно заведение да прецени дали е за пушачи или за непушачи.
Ст. Константинов:
Да, и естествено то е преценило. . . и естествено в него има 10 човека, които всички са запалили цигари и се тровят взаимно.
Водещ:
Диагностично свързаните групи - с какво ми променят начина на лечение, ако се въведат? Да речем, имам кашлица, приемат ме в болница, казват имате пневмония, започват да ме лекуват от пневмония, обаче не по клинична пътека, а с диагностично
свързани групи. Кое е различното?
Ст. Константинов:
Казано най-простичко за пациента. Първо, при диагностично свързаните групи ще има много по-малък натиск да бъдете приет в болница, ако нямате показания за такова нещо. Тоест там ще се приемат единствено хората, които наистина имат нужда.
Водещ:
Защо?
Ст. Константинов:
Защото няма да има стимул, финансов, за екипите, медицински, да го правят това нещо. Сега медицинските специалисти са принудени да приемат все повече и повече пациенти, да въртят клиничните пътеки, за да си осигурят приходите. При диагностично свързаните групи това до голяма степен може да бъде избегнато, защото там ще имат сметка. . . наистина реално болни и колкото са по-тежко болни, толкова повече пари ще получават. Тоест доста по-гъвкава и съвременна система на плащане.
Водещ:
Да не стане така. . .
Ст. Константинов:
А за пациентите. . .
Водещ:
. . . да отказват да ме приемат, защото не им е финансово изгодно. . .
Ст. Константинов:
За пациентите. . .
Водещ:
. . . да ме лекуват?
Ст. Константинов:
. . . също е много важно да не бъдат приемани здрави, защото когато един пациент, който няма показания, бъде приет в болница, има опасност на него да му се направят процедури, от които той няма нужда. Някои от тези процедури могат да бъдат животозастрашаващи.
Водещ:
Какво, да му направят рязко трансплантация на сърце, ако мога да преувелича, без да има нужда?
Ст. Константинов:
Преувеличихте много. Но могат да му поставят един, да речем, стент в сърцето, което е много хубава процедура, когато той има запушване на някоя артерия и може да го спаси от инфаркт, но може и да го убие, ако е здрав.
Водещ:
Има ли такива случаи, че ги давате в непреувеличения пример?
Ст. Константинов:
Такива случаи има, знаете дискусията за инвазивната кардиология, и такива случаи има не само в България, а има случаи и по света. Вчера четох, статия ми бяха изпратили, в Америка на двама лекари как са взети правата, затова защото са правили инвазивни процедури, без да има. . .
Водещ:
А в България взети ли са правата на тези лекари, които са ги правили?
Ст. Константинов:
В България са взети средствата на сериозни такива. . .
Водещ:
Но не и правата?
Ст. Константинов:
. . . на пациента. Така че действаме и министерството работи.
Водещ:
Каква оценка ви писаха депутатите? Знаем, че парламентарната група на ГЕРБ постави оценки. Средно всеки си знае оценката.
Ст. Константинов:
Да.
Водещ:
Знаете ли вашата?
Ст. Константинов:
Всъщност, аз знам на всички министри.
Водещ:
Вашата каква е?
Ст. Константинов:
Много по-ниска от оценката, която получавах като бях студент или в гимназията.
Водещ:
Към тройка ли?
Ст. Константинов:
Между три и четири.
Водещ:
Как си го обяснявате? Вие сте третият пореден здравен министър и пак оценката, казвате, е по-ниска от тази, която като студент сте получили?
Ст. Константинов:
Няма начин при тази ситуация, която е, здравният министър да е популярна фигура. Всички искат пари, всички искат по-добро здравеопазване, абсолютно диаметрални. . . Ето, лекарският съюз казва - 24 лева за преглед. Хората казват - ние искаме да имаме безплатни прегледи. И здравният министър в средата трябва да балансира между всичко това. На всичкото отгоре средствата стриктно ни се спазва колко ще бъдат, защото от. . . бюджетният дефицит трябва да бъде примерно 3 процента.
Водещ:
Функция ли сте отново, както призна в последното си телевизионно интервю вашата предшественичка, на финансовия министър. . .
Ст. Константинов:
Въобще. Значи. . .
Водещ:
. . . или на здравната каса?
Ст. Константинов:
Не, изобщо не се усещам като такава функция. Здравната политика може да бъде провеждана. Нещата, които говоря, мисля, че имат смисъл, промяната, начинът на финансиране. По-скоро финансовото министерство тук трябва да ме подкрепи, защото говорим за ефикасно изразходване на малкото средства, които имаме. Ние може да имаме много пари и да ги изразходваме неефикасно, но същото може да се случва и с малко пари, които имаме, пак да ги изразходваме. . .
Водещ:
А защо здравната каса ви саботира? Такова беше усещането след вашите думи, че са държава в държавата и че са против диагностично свързаните групи, които спират източването.
Ст. Константинов:
Е, в крайна сметка от здравната каса ме увериха, че не са против и че е ставало въпрос за лоша комуникация. Приемам, че това е така. И мисля, че оттук вече не трябва да говорим за никакви саботажи, а просто да работим заедно. Няма начин министерството да прави политиката, а примерно органът, който плаща, да не е съгласен с нея. Така че тук трябва да имаме пълно разбирателство.
Водещ:
Трябва или имате вече?
Ст. Константинов:
Да кажем - имаме.
Водещ:
Да кажем - имате. Неосигурените. . . отрекли сте, че са 2 милиона, а че са към 600 000. Толкова ли са тези хора?
Ст. Константинов:
Предполагам, да, предполагам, защото ние говорим за хора. . . Има голямо разминаване между базата данни на НАП и данните от преброяването. Аз смятам, че преброяването, тъй като е по-последно, ни дава по-реална картина. Всъщност явно там се водят хора, които отдавна ги няма в страната, може би някои от тях са починали, и на тази база се получава стряскащото. . .
Водещ:
И ще гласуват, но това е съвсем в друга посока.
Ст. Константинов:
Аз се надявам да не гласуват мъртви души. Наистина трябва да гласуват само хора, които са тук и които се интересуват от политиката, иначе всичко се изкривява.
Водещ:
Можете ли да кажете дали наистина има опасност, мисля, че фармацевти са алармирали на някакъв свой форум или симпозиум, до изборите да се осигуряват лекарства за хората, които имат нужда, и след това да се отвори дупка, един дефицит на скъпоструващи лекарства, че дотогава е закърпено положението със скъпоструващите, животоспасяващи и животоподдържащи лекарства?
Ст. Константинов:
Това е любимата ми тема - как всички се плашат как ще спрат, особено скъпоструващите лекарства, и особено фармацевтите да плашат с това нещо. Няма такава опасност, защото идват местни избори, след това обаче ще има избори за Народно събрание, след това има втори мандат, така че аз съм загрижен всичкото това време да може да си го изкараме спокойно и няма да допуснем такива неща.
Водещ:
Няма недостиг на никакви лекарства към момента, това ли казвате?
Ст. Константинов:
Аз казвам, че недостиг. . . желание да имаме все повече и повече лекарства и да са все по-скъпи и по-скъпи в определени среди има. Но държавата си има политика, така че това няма да бъде допуснато да се случи.
Водещ:
Ще ви попитам за още един частен случай, който обаче е емблематичнен, а и знам, че сте запознат с детайлите, понеже ваше обаждане, обаждане от най-високо, от министъра, в някаква степен е задействало Фонда за лечение на деца в чужбина. Имаше протести в Русе, едно четиригодишно момиченце, болно от левкемия, родителите настояват костномозъчната транспантация с донор сестричката да се извърши в чужбина, защото казват - тук лекарите нямат достатъчно опит, но фондът твърди, забранява да се лекуват в чужбина, не им отпуска пари, че операцията може да се случи и тук. Хората са притеснени, не вярват и дават за пример като част от своите патила как в момента сами си купували лекарства и осигурявали химиотерапията с пари от джоба си. Та затова и не вярват, че нещо тук добро чака тяхното дете.
Ст. Константинов:
Работата, правилата за работа на фонда са много прости - деца и възрастни се изпращат в чужбина само тогава, когато тук не може да им се окаже лечение. Кой решава дали може или не може? Това решават нашите водещи специалисти, някои от хората, които са били мои учители. Аз вярвам. . .
Водещ:
А когато сбъркат в преценката си?
Ст. Константинов:
Общо взето, те не бъркат, защото са доста. . . Не става въпрос за еднолично решение на един човек. И може да се покажат хора, които са излекувани в България, както могат да се покажат и хора, които са отишли в чужбина, дадени са много пари, а резултатът е бил, за съжаление, трагичен, защото Господ ли е, природа ли е, над нас има нещо, което. . . в крайна сметка ние сме безсилни. Има ситуации, когато медицината е безсилна. Аз много добре знам случая, това е наистина трагедия за родителите. . .
Водеща:
Габриела Йорданова от Русе с левкемия.
Ст. Константинов:
Моите обаждания, когато трябва да проверя нещо, са единствено по начина, по който искам да проверя - дали бързо са разгледани документите, ако не са достатъчно бързо, да помоля максимално бързо да бъдат разгледани. Никога не си позволявам на експертите да влияя и да кажа - този човек трябва да замине, този е изключително важен. И ще ви кажа една простичка причина защо. Защото в чужбина това, което се плаща, е десетократно, двадесетократно. . . в случая, мисля, 25 пъти по-скъпо от това, което се прави тук.
Водещ:
Разбирам ви. Само ще ви дам един пример в тази посока, който стигна до съда на Европейския съюз в Люксембург, ако не бъркам, когато един благоевградчанин, българин, имаше рак на окото и нашата здравна каса му каза - ами, да, ние осигуряваме лечение чрез изваждане на окото от очната ябълка. Отказаха му лечение. Човекът отиде, извади си от джоба 20 хиляди евро в Германия, спасиха му окото. Днес той вижда, добре е, здрав е, и осъди здравната каса и България. . .
Ст. Константинов:
Не е правилна. . .
Водещ:
. . . за това, че тук му предлагат вадене на око, а не лечение.
Ст. Константинов:
Не е правилно сравнението, защото тук ние не предлагаме по-различна техника от тази, която се предлага в Германия. Тоест. . . една и съща техника, а просто родителите са решили, че нашите лекари са по-малко квалифицирани, примерно имат по-малко. . .
Водещ:
За да не ти извадят окото в другия смисъл. . .
Ст. Константинов:
Не, не, няма такава опасност. Аз ги разбирам родителите. Всеки родител би имал нормална позиция. Но разберете, че когато нашите експерти са казали, когато има добри резултати. . . Обадете се на проф. Бобев, нека . . . той ще ви покаже излекувани дечица. Вярвам на нашите експерти. Няма начин, по който ние. . . Всички искат, когато са болни от такива заболявания, да отидат в чужбина, автоматично приемат, че там нещата ще се случат по-добре. Става въпрос само за медицина. Има ли показания, да... Не говорим за различен метод. Ако тук бяхме казали - не, случаят е безнадежден, а в германска клиника казват - не, ние даваме гаранции, че това ще стане, ясно каква щеше да ни бъде позицията. Но става въпрос за един и същи метод, дали ще бъде направен в България, или Германия . . .
Водещ:
Целта е тази смъртност, за която си говорим, да се намали. Хората. . . всички процедури, правила и бюрокрация да са в тяхна полза, а не в полза на някакви. . . хартии с разписани правила сами за себе си. . .
Ст. Константинов:
Не, изобщо, изобщо не става въпрос за това нещо. Но, помислете, парите в България са ограничени и ако ние просто ей така, защото някой в момента се е обадил и е имал възможността да атакува Би Ти Ви и Би Ти Ви ме е атакувало мен, и ние кажем - добре, хайде тези пари. . .
Водещ:
Никой не ви атакува. Питам ви за живота на това дете. . .
Ст. Константинов:
Не, искам да ви обясня каква е дилемата. Когато тези. . . Животът на това дете е изключително важен. Не знам колко е редно да навлизам в медицински дейности. . .
Водещ:
Няма нужда.
Ст. Константинов:
. . . и да кажа какво му се прави в момента, мисля, че това няма да е етично. Полагат се максимално усилия. И това след като е казано, че може да се направи, ние ще направим всичко възможно да осигурим средствата, и ще ги има, тук да се случи, в България.
Водещ:
Добре.
Ст. Константинов:
В крайна сметка родителите имат право да решат и могат да го заведат в чужбина, но няма как държавата, правно основание, да ги даде тези пари. А и мисля, че не е редно, защото, ако тръгнем по тази система, ние ще лишим страшно много хората от възможността тук да се лекуват. Защото парите са ни ограничени.
Водещ:
Благодаря ви. Стефан Константинов. Интервю със здравния министър.