Линк към интервюто на д-р Бойко Пенков "Още от деня" БНТ
Водещ: Продължаваме с една изключително важна тема. Ще говорим за здравеопазване. В предаването сме отделили доста време по радиостандартите за следващата дискусия, но смятаме че тя си заслужава. Надяваме се в нея всеки от слушателите да открие нещо полезно за себе си. Надяваме се ние да дадем повече информация и да стане ясно какво всъщност се случва, какво предстои да се случи в българското здравеопазване. В студиото вече са заместник-министърът на здравеопазването д-р Бойко Пенков; директорът на „Пирогов“ проф. Асен Балтов; председателят на Центъра за защита правата в здравеопазването д-р Стойчо Кацаров. Добре дошли, господа. На телефона е д-р Тодор Черкезов – директор на болницата в Кърджали, част от УС на Сдружението на областните болници. Добър ден, д-р Черкезов и на Вас. И така, през седмицата здравното министерство предложи най-общо казано два алтернативни модела за развитието на здравеопазването в бъдеще. Единият – пълна реформа с демонополизация на Здравната каса. Другият модел с включването на допълнително здравно застраховане. От изложението на министър Кирил Ананиев на кръглата маса, на която бяха представени идеите, стана ясно че здравното ведомство набляга на контрола, конкуренцията от страна на финансиращите органи, Здравната каса и застрахователите. Премахването на нерегламентираните разходи, особено от страна на пациентите и модернизация на българското здравеопазване. Заместник-министър Пенков, както разбрахте, е в студиото. Д-р Пенков, как точно ще се случи всичко това, което замисляте?
Д-р Бойко Пенков: Вие сам правилно казахте, очертахте основата, базата на предложенията. Те са два модела, които на пръв поглед, като че ли са адски различни, но ако погледнем в еволюционно отношение, ако се приеме втори вариант, в който влизат застрахователи и надграждат осигурителния модел като основни вече играчи с достъп до публични средства и постепенно преминаване към пълна демонополизация, означава че по този начин се гарантира един много плавен преход, спокоен с възможности за натрупване на капацитет и в самите застрахователи, с гарантиране на устойчивост в системата, едно начало, което по-нататък би довело до пълна демонополизация на здравното осигуряване. Така че постепенните промени, гарантирани през правилно законодателство и устойчиви финансово, според мен биха дали по-добър резултат.
Водещ: Първите критики, които аз успях да прочета към, то разбира се, че се очакваха много критики, очакват се, вероятно ще има и още, самият министър Ананиев каза, че това са само предложения, че те няма да бъдат почти със сигурност приети в този вид, че очаква мнението на обществото, но критиките основно бяха, че липсва реформа. Предлага се само да се наливат още пари без да е ясно за какво и без реално да се реформира системата.
Д-р Бойко Пенков: То има един постулат, поне с колегите тук си го говорим от 20 години, че реформа с пари се прави. Иначе гладна реформа няма, в смисъл не става. Трябва да има кумулирани средства, трябва да има преостойностяване на сегашните нива на заплащане, защото това не цена, а е стойност, която е възможна, а не е реална. От тази гледна точка, постигайки едно справедливо финансиране и промяна във финансирането на болниците да става по по-справедлив начин – тези, които дават добро качество, които работят, които инвестират в обучение на кадри, които инвестират в технологии, да получават повече за своя труд, без това нещо, няма как да се случи. То иска пари, за да можем да го заплатим. Примерно, сега колегите от „Пирогов“ дават здравето си всеки божи ден. Добре, но те получават същите пари, които биха получили вече в несъществуващата болница в Оряхово. Това не е нормално. Така че…
Водещ: Това с новия модел ще се промени ли?
Д-р Бойко Пенков: …това искаме да стане. В момента, в който гарантираме финансов ресурс в сектора, промяна в начина на финансиране на самите дейности в болниците, в извънболничния сектор. Другото, което е от гледна точка на това, че се променя отговорността на пациента. Не е като до момента – влизаме в болници, пълним, няма да кажа, една болница тук в провинцията, близко до нас в южно направление, обаждат им се, че ще дойдат на проверка от Касата и половината град взима торбички и тича да си ляга по леглата, защото са записани вътре, че имат някаква хоспитализация. При положение, че трябва да дам 70 лв. или 100 лв. от джоба си, дали ще се съглася така да ме водят на хартия? Няма да стане. В смисъл този контрол трябва да бъде всеобщ. В смисъл такъв, ние трябва да разберем, че това са нашите пари и нашите пари трябва да отидат там, където ние като пациенти ще получим най-добра грижа.
Водещ: Нека чуем сега и представителя на пациентските организации д-р Стойчо Кацаров. Как Ви изглежда на първо четене? Минаха няколко дни, веднага след представянето на идеите на здравното министерство сигурно беше малко рано да се говори, но сега вече минаха няколко дни, сигурно сте помислили по въпроса – как Ви изглеждат сега предложенията на здравното министерство, д-р Кацаров?
Стойчо Кацаров: Аз мисля по тези въпроси 10-15 г.
Водещ: Да, да. Въпросът е, че сега ги има реално като предложения?
Стойчо Кацаров: Аз подкрепям изцяло предложението за пълна демонополизация на НЗОК. Смятам че е в интерес на пациентите, на потребителите да могат както си избират лекари, лечебни заведения, така да си избират и фонд, в който да си дадат парите. Смятам че тогава, когато има конкуренция между фондове, това ще ни направи много по-ефективни в разходването на средствата и контрола над медицинските дейности, което е в интерес на пациента. Пациентът това го интересува. Ако разгледаме това, което сега каза д-р Пенков, че единият модел е стъпка към другия и се съгласим, че крайната цел е пълната демонополизация, разбира се това е вариант, който е разбираем и напълно приемлив. Аз даже бих могъл да предложа и други варианти за преход, за плавен преход. Това е важно, което се каза, че ще трябва да натрупат някакъв опит, да се подготвят. Не може изведнъж да стане. Ще изисква известно време на персонал и прочие. Това е точно така, напълно съм съгласен с това нещо. Но е хубаво, ако можем да се съгласим около това – крайната ни цел е пълната демонополизация в здравното осигуряване и да обсъдим сега възможностите, етапите, начина по който това може да стане. Мисля че това е съвсем приемливо, добро решение, добро предложение.
Водещ: А от гледна точка на това какво ще трябва да доплаща или да плаща още пациентът?
Стойчо Кацаров: От тази гледна точка нещата, според мен, също ще са съвсем ясни. Генерално погледнато системата струва около 8 милиарда лева. Здравеопазването толкова ни струва като общество, като държава – 8 милиарда лева. В момента половината се покрива с публични средства. Другата половина всеки си я плаща от джоба. Това, което може да стане, да се увеличи размера на публичните средства. Повечето очакванията на хората са такива. Такива са и препоръките на различни консултанти, експерти, международни организации – да се увеличи, публичните разходи да се увеличат. Това може да стане с увеличаване на здравната вноска, може да стане и чрез намаляване на разходите, ако се харчат по-ефективно парите, може да се окаже, че и с по-малко пари ще може да се получи същият обем услуга. Така или иначе това е по-скоро технически въпрос, а не генерален въпрос на реформата. Генералният въпрос е дали искаме монопол или не искаме монопол.
Водещ: Да, но Вие знаете, че като дойде време да се плаща от всеки по 12 лв., това ще се превърне в проблем от технически в съвсем реален и практически проблем за хората?
Стойчо Кацаров: Значи общите разходи за здравеопазване в България са 8% от БВП. 4% или около 500-600 долара на глава от населението се плащат, са публичните разходи. В САЩ общите разходи са 17% от БВП. Нали, страната която има най-високото ниво на здравеопазване, на медицинска помощ. Ние трябва да свикнем с мисълта, че това е нещо, което струва много пари. И нещо, което ще бъде в центъра на вниманието на човечеството в следващите векове. Човечеството няма да се занимава с изхранването си, с обличането си или с придвижването си, защото тези въпроси до голяма степен са решени. Цялото внимание ще се насочи към това да живеят по-дълго хората, да живеят по-добре хората, с по-високо качество на живот и това струва пари. Това е дейност, която е изключително високо технологична. Вие как си представяте? Знаете ли какво означава да създадеш лекарство, което да атакува точно определена клетка? За каква технология, това е много по-висока технология от това да напишеш програмка да върви едно филмче на компютъра. И това струва пари, няма как да не струва пари. Да облъчиш, да оперираш, да премахнеш тумора без да отвориш човешкото тяло чрез лъчи, насочени точно на определено място до милиметър. Представяте ли си каква технология? Това струва пари. Ние трябва да свикнем с това и да преосмислим за какво си даваме парите като хора. Кое е важно за нас? Ако това е важно, ще трябва да даваме и повече пари. Няма как да не дадем повече пари. С трици маймуни няма да можем да хващаме.
Водещ: Д-р Черкезов, областните болници, Вие като директор на болницата в Кърджали как Ви се струват предложенията на здравното министерство? Решават ли проблемите, пред които са изправени областните болници, за които между другото сигнализират от повече от година, май?
Тодор Черкезов: Аз ще продължа това, което д-р Кацаров каза преди малко, че действително здравеопазването струва пари и всички това ние трябва да го осъзнаваме. Не трябва да правим аналогии колко са били разходите през 2001 г. и да ги сравняваме с тези, които трябва да бъдат през 2018 г., защото това не е най-малкото коректно. В 2001 г. колко ядрено-магнитни /ЯМР/ е имало в България? В 2001 г. имало ли е роботизирана хирургия? В 2001 г. имало ли е биологично активни вещества при съвременни онкотерапии, които пациентите очакват? Така че няма как да направим такава връзка с 2001 г. и да твърдим, че разходите са нараснали неимоверно много. Разходите нарастват неимоверно много във всяка една здравна система. В днешните реалности ние сме изправени пред много сериозни трудности да поддържаме капацитета на нашите лечебни заведения. Официално статистиката призна три хиляди и пет процента поскъпване на живота в нашата страна от началото на годината. Очакват се увеличение от 13,8 на природния газ и оттам нататък на топлоенергията. Виждаме, че неколкократно се увеличават минималните работни заплати в страната. Освен това ние работим с високоспециализирани медицински кадри, които очакват от нас достойни възнаграждения. Повишение са очакванията на хората за по-съвременна лекарствена терапия, високотехнологична медицина и добри условия в болниците, които управлявам.
Водещ: Най-общо казано очаква се добро здравеопазване.
Тодор Черкезов: Всичко това няма как да се осъществи в съществуващата в момента финансова рестрикция и по тази причина ние одобряваме напълно действията на Министерство на здравеопазването в усилията да се търси допълнителен ресурс за здравната система. В предложения двустълбов модел, мисля че това нещо се вижда като идея и разбира се с това, което и д-р Кацаров спомена, ако това разбира се по-нататък доведе до една трайна и по-стабилна промяна на този здравно-осигурителен модел, това би било добре. Разбира се, ние имаме и своите притеснения във връзка с оповестения модел, защото първото притеснение идва от това за събираемостта на вноските. Знаем, че има много здравно-неосигурени лица и тези здравно-неосигурени лица, мисля че по статистически данни са някъде около 500 хиляди души в цялата страна, изцяло лежат на плещите на болниците в публичния сектор. Възниква въпросът как тези лица ще бъдат накарани да се осигурят и как те ще се застраховат, тъй като това ще бъде необходимо сега. Втората група въпроси са свързани с остойностяването на медицинските дейности, защото болниците поставени в условията на този модел, трябва да имат пред себе си категорично реално остойностяване на медицинските дейности, включително и остойностяването на медицинския труд, тъй като над 50% от разходната част на болниците, това е за труд. Така че няма как да не знаем какви са точно параметрите, особено когато преговорите ще се водят с повече от 1 приходоизточник, в случая със застрахователите и със Здравната каса. Освен това, формирането на реални цени е изключително важно, за да се изключи сегашният въпрос за недофинансирани клинични пътеки или за фаворизирани клинични пътеки. По този въпрос също докато не се постигне консенсус, мисля че нещата няма да може да тръгнат в правилната посока и могат да се получат изкривявания в приложението на модела. И третият кръг от притеснения, ако мога така да кажа, това е темата, свързана с разпределението на ресурсите, тъй като ние считаме, че те трябва да се разпределят по-прозрачно между лечебните заведения, според капацитета който те притежават и в тази посока да има една по-голяма справедливост и гъвкавост.
Водещ: Проф. Балтов, как изглеждат от гледна точка на „Пирогов“ предложенията за реформа в здравеопазването на министерството?
Асен Балтов: Аз лично, смятам че посоката е абсолютно правилно и не може да продължава по този начин, че наистина секторът е недофинансиран, така че първо, това е похвално, че се тръгва в тази посока. „Пирогов“ е изключително натоварено лечебно заведение, което както ние казваме „хората в него изнемогват от работа“. За нас една такава система, едно такова ново доплащане, каквото е примерно във втория модел „Б“, където пациентът наистина ще дава своите 12 лв. на месец, казвам го нали, не е определено точно, хипотетично 12 лв., смятам че ще позволи на хората да имат един достатъчно добър контрол и те. Всъщност контролът няма да е само Здравна каса, застрахователни дружества, а и самият пациент. Защото, както знаете в момента България е на първо място по свръх хоспитализация в Европа. За един пациент ще е от изключително значение дали ще бъде вкаран в продължение на 3 месеца два пъти в болница за една и съща диагноза или той ще бъде добре излекуван с едно влизане в болницата. Всъщност веднъж той ще трябва да доплати едни 100 лв., но няма да ги плаща през месец по 100 лв., а ще плати веднъж. Това е един допълнителен контрол, който е изключително важен, според мен, и затова пациентите трябва да участват в целия този нов, да речем, пакет или нов модел. Защото изключително важно е, нали слагаме пациентът в центъра, пациентът е този, който трябва да каже доволен ли е, недоволен ли е, смята ли че в тази болница е лекуван добре? И ако не е лекуван добре в тази болница, повече изобщо да не иска да влезе в тази болница. Затова може би наистина вторият модел, макар да смятаме, че е по-плавен, постепенно да влизат нещата в действие, и да се стигне накрая до пълна демонополизация, но пациентът трябва да участва в този процес, защото той е центърът.
Водещ: Д-р Пенков, ако е вярно това, което казва д-р Кацаров, че се дават за здравеопазване 8 милиарда, някъде прочетох че с допълнителната здравна застраховка от 12 лв. очаквате да се съберете някъде към 800-900 милиона лева, нали така, останалите до 4 милиарда няма ли пак да се доплащат? Как ще спрете доплащането в болниците и какъв е смисълът изобщо от тази здравна застраховка?
Д-р Бойко Пенков: Това не решава напълно личното участие в заплащане на определени неща. Имайте предвид, че около тези 4 милиарда, които допълнително се плащат, 2,5 милиарда са лекарства от всякакъв тип, включително медикаменти, които не се дават с рецепта. Аспирин, за грип, „Антигрипал“, сиропчета, които ние купуваме непрекъснато по различни поводи, ваксини, противогрипни и т.н. Другото, което се доплаща, което се оценява някъде на около 400 милиона, което евентуално ще бъде абсолютно покрито е доплащането на пациентите в болниците за медицински изделия. Някъде, в смисъл процентът който сам човек плаща в болница, почти цялото си лечение в България е доста нисък. В смисъл най-високият процент по различните болници е до 15% от общите приходи. Така че всички колеги и всички лечебни заведения зависят от този публичен ресурс. И когато в системата, специално в болничната помощ се вкара един ресурс от 850-900 милиона, това е нещо много сериозно и много сериозно ще се усети от самите хора. При положение, че вече падайки зимата, хлъзвайки се си чупиш тазобедрената става и ако трябва да ти се сложи на теб подходяща става от 3-4 хиляди лева, ти в този момент се чудиш какво да правиш – боли ли те, не те ли боли, ставаш ли, операция ти предстои, та камо ли да намериш 3500 лв., за да можеш да платиш ставата, да може да получиш нещо добро и качествено.
Д-р Бойко Пенков: Говорим за такъв тип промяна и за покриване на такива разходи, които са изключително важни и навременни към момента на страданието и на проблема на човека. А това, че ще продължим да си купуваме прахчета от аптеката, ще продължим.
Водещ: Д-р Черкезов, как смятате – болниците дали ще се възползват от тази възможност, която се предвижда да бъде дадена – да определят други цени, естествено по-високи от тези, които са им предложени?
Тодор Черкезов: В смисъла, в който говорим, болниците в действителност трябва да посочат своите цени, но тези цени трябва да бъдат изработени на базата на, съотнесени към съответно остойностяване на медицинските дейности и услуги, което да бъде референтно. В този смисъл преди малко казах, че по тази тема, която беше доста важна при самия старт на здравната реформа, след това незнайно защо изоставена, след това въведени клиничните пътеки с едни цени, които никой не знае на какви принципи точно е определена тяхната цена, какви елементи включва тази цена. Ако ние искаме нашият пациент да излезе от болницата и да получи пълна информация за разходите около неговото лечение и това кое колко струва, безспорно е, че това минава през остойностяване на тези пътеки. Един път национално остойностяване, което трябва да даде референтната цена. И втори път – това може да бъде ценообразуване на самото лечебно заведение, което е справедливо, за да се разбере каква точно е себестойността на медицинската услуга в конкретната болница. Това е изключително важно особено за застрахователите сега, защото ние знаем, че принципът там не е точно както е в Здравноосигурителната каса за заплащане на базата на една отчетена дейност. Те ще искат много детайлно какво точно е направено, как точно е направено , кое колко струва, за да заплатят на съответната болница определената цена. Така че няма как нито на ниво болница, нито на ниво НЗОК да се мине без това остойностяване, тъй като вече играчите в системата са повече от един. Това при всички случаи ще изисква някакви цени, около които да има консенсус, че това са цените. Иначе как ще се водят преговорите? Не може всяка болница сама да води преговорите си на базата на произволно определени цени. Затова тук според мен ще бъде една от много сериозните сфери на работа по приложението на този здравноосигурителен модел.
Водещ: Понеже д-р Пенков е и част от Надзорния съвет на Здравната каса, той да каже дали се предвижда такова остойностяване, така да се каже – да се регламентира кой и за какво се плаща?
Д-р Бойко Пенков: Само да кажа, че това остойностяване е една митология от началото на промените. И ако някой иска да не се свърши някаква работа, започваме да правим национално остойностяване. Никога, поне 20 години има напъни да се случи нещо подобно, няма и да се случи. За това, което говорим в момента – когато говорим за ценообразуване, ние не говорим болниците да не са търговски субекти, които произвеждат печалба за себе си. Ние говорим за измерване на стойността на изхода на лечебното заведение. И аз затова казвам, че той е различен. Различен е по простата причина, че примерно да кажем в една от болниците примерно урологичното отделение има 6 уролози, за да си постига стандарта и да си върши работата. При проф. Балтов уролозите не са 6, а сигурно са 20. Не знам колко са в отделението и в клиниката, защото има друг режим на покриване на спешност. Има обучения на специализанти. В Александровска болница също е различен броят лекари и сестри. Примерно при съпоставим брой легла. Там продуктът априори струва по-скъпо. Примерно да кажем една простата излекуването и там ще струва по-скъпо, защото Фонд „Работна заплата“ е повече, който се плаща в тази клиника и в това отделение. За това говорим във всяка болница, че трябва да си направи, да си види стойността на продукта, който тя произвежда, колко пари е вложила. Националното нещо, което може да се случи: когато има осреднена стойност, се прави един такъв индекс за корекция. Примерно той се е използвал от национални платци. Примерно, както до момента, Касата. И затова дълго време говорихме за въвеждането на такъв индекс, в който ако приемем, че на д-р Черкезов болницата е единица – златният стандарт за грижи, услуги и разходи - примерно да кажем „Пирогов“ поради специфика или друга болница ще бъде 1,5-1,6. Средствата, които са определени за дадена болест или за дадена диагноза, ще бъдат повече там или по-малко, примерно да кажем в Ихтиман – 0,6. Това може да се направи – такъв индекс, с който да се коригира заплащането, но той е повече в случаите, когато имаме… в сегашната ситуация. През такъв индекс биха били преразпределени парите по-справедливо между болниците. Но хубаво е самите болници и болничният мениджмънт – през техните информационни системи да изчислят колко струва това, което те продуцират, което произвеждат – здравето на хората. Колко излиза като себестойност, като пари всеки един случай. И това вече ще бъде основата за преговорите и със застрахователи, и с фондове. И ако има достатъчно ресурс, те ще бъдат напълно покрити.
Водещ: Проф. Балтов?
Асен Балтов: Всъщност това ние го правим и в момента и ние във всеки един момент знаем колко ни струва една клинична пътека примерно в неврохирургията, в хирургията, в ортопедията, в травматологията. Така че ние имаме една база, на която можем да стъпим. Поне за „Пирогов“ е така. И аз отсега мога да кажа какво е недофинансирането на нашата работа, защото всички знаете, че в момента това, което се плаща, в никакъв случай не плаща целия труд, който се извършва по време на лечението на пациентите както от докторите, така и от специалистите по здравни грижи и всички съпътващи звена. Разбира се една по-голяма болница, която дава комплексни услуги и има възможност да лекува всички допълнителни заболявания, които при едно остро заболяване, както е примерно влизането със счупена ръка, но се оказва, че освен чупената ръка, ние имаме хипертония, имаме диабет, имам друго заболяване, което изисква също консултант и грижа. Това може би ще е точно за този индекс, за който каза д-р Пенков. Може би това наистина също трябва да се има предвид, защото комплексността, пациентите, знаете, че по принцип не влизат точно само за едно конкретно заболяване. Покрай това заболяване винаги има и още неща, които трябва да бъдат лекувани и взети под внимание. Това изисква ресурс, това изисква допълнителни средства както за лечение, така и за диагностика. Това нещо също трябва да бъде взето под внимание.
Водещ: Д-р Черкезов, искахте да кажете нещо и Вие?
Тодор Черкезов: Аз бих искал да попитам д-р Пенков това означава ли, че клиничните пътеки в такъв случай няма да имат цени, които Националната каса определя и болниците ще водят самостоятелни разговори със Здравната каса и ще преговарят по отношение на собствените си цени или се предвижда някакъв национален елемент на договаряне?
Д-р Бойко Пенков: Не, не означава. Ще има национални референтни цени. Това е нормално. Те са ориентировъчни. Идеята е действително да има реферативно остойностяване на дейности, които да бъдат основа за по-нататъшни преговори. Но ако при вас, във вашата болница продуктът е по-скъп, вие трябва да го докажете, за да може да си вземете парите, това, което давате на пациентите.
Тодор Черкезов: Естествено. Да.
Водещ: Д-р Кацаров, нека да поговорим за гледната точка, да се опитаме да погледнем от гледната точка на пациента. В крайна сметка ще получи ли по-добро здравеопазване човекът, който си доплаща по 12 лева на месец?
Стойчо Кацаров: Ще получим по-добро здравеопазване, ако премахнем изцяло монопола. Нали виждате до какви усложнения води разговорът в условията на монопол? Премахването на монопола може да доведе не само до увеличаване на цените, но по-вероятно да доведе до намаляване на цените. Я си спомнете за премахването на монопола в мобилните услуги до какво доведе? До срив на цените. В пъти паднаха цените на мобилните услуги, когато се появи втори и трети мобилен оператор на пазара. Нали си спомняме всички това време? Какви бяха цените, когато имаше само един мобилен доставчик и какви станаха, когато се появи втори и трети мобилен? Така че премахването на монопола обикновено стимулира сваляне, а не качване на цените заради конкуренцията. Цената – тогава ще получим справедливата пазарна цена. Вие може да ценообразувате, да оцените вашата дейност на 1 000 лева, но вашата цена е тази, която някой е готов да плати, а не тази, което Вие си определяте. Тоест или Вие ще се съгласите, ако фондът, с който искате да сключите договор казва: „Аз ще Ви дам 500 лева“, Вие ще се съгласите на 500 лева или въобще няма да предлагате тази услуга. Това е справедливата пазарна цена и тя е истинската цена на услугата. И понеже тя се появява на базата на търсенето и на предлагането на определен вид медицинска помощ. Това не изключва лечебните заведения да имат различни цени.
Водещ: Понеже говорим за търсене и предлагане, няма ли опасност застрахователят да се откаже да застрахова хора например с повече от едно заболяване, хора, които са възрастни, хора, за които има опасност всеки месец да влизат в болница или да си правят изследвания по една или друга причина?
Стойчо Кацаров: Такава опасност съществува тогава, когато се прилага модел, в който няма задължително здравно осигуряване. Това, което аз чувам и се обсъжда в момента, не е отказа от задължителното здравно осигуряване. Напротив – всички смятат, че то трябва да остане. Когато има задължително здравно осигуряване, всички са задължени да заплащат 8% от доходите си. В такъв модел на здравеопазване фондовете не могат да откажат на пациент, защото има определен вид заболяване или заради възрастта му, пола или, че живее на едно или на друго място. Там се прилагат други механизми да се балансират разходите и заплахата от това, че единият може да фалира за това, че са се записали предимно болни хора е него. Това е моделът, който са развили в Холандия – фондът не може да откаже записването на пациент.
Водещ: Д-р Пенков, не беше ли по-лесно просто да се увеличи здравната вноска вместо да се предлагат тези 12 лева допълнително? Много хора сигурно се питат защо просто не предложихте увеличение на здравната вноска на 10%?
Д-р Бойко Пенков: Точно тогава щяхме да попаднем в тази ситуация да наливаме пари, без да знаем защо. В случая се използва капацитетът и на застрахователя, на хората, които също участват и контролират дейността, на самия пациент и реално доближаване до нормалното остойностяване на услугата. Това означава, че болниците в момента приемат страшно много пациенти. Те индуцират търсене от болнична помощ, за да могат да си оправят финансите и да не фалират. А когато имаме относително точно остойностяване, не е нужно да приемеш един човек 5 пъти в годината, да можеш да вържеш някакъв бюджет, а толкова, колкото му трябва на човек. Разбира се трябва да има и мерки в извънболничната помощ. Ако непрекъснато се вижда, че една болница непрекъснато приема един човек с диабет, десет пъти поред го приема в болницата, трябва да се потърси отговорност кой го е приел, защо го е приел и по какви показатели или да се потърси отговорност по време на диспансеризацията в извънболничната помощ. Някъде някой не си е свършил работата, за да може това да се случи.
Водещ: Да, де. Ама то и сега има такива случаи.
Д-р Бойко Пенков: Точно затова искаме това да приключи.
Водещ: Как ще го спрете това? Как ще засилите контрола? Ще се създаде някакво здравно ФБР ли? Как? Как ще се засили контролът? Казвате да се включи пациентът в контрола, ама ако лекарят дойде и ти каже: „Виж какво – трябва да влезеш втори път в рамките на два месеца в болница. Така се налага“. За повечето хора това вероятно ще бъде достатъчно. Един авторитет, като се изправи пред тях и им каже, че се налага да влезе отново в болница.
Д-р Бойко Пенков: Просто е. медицината е такъв тип наука и професия, в която хората нямат достатъчно дълбоки познания, защото е много специфична. Тя затова е регулирана професия и затова трябва да имаш доверие на лечителя си, да му се довериш да направи каквото трябва. Но когато говорим за участието на човека и контрола от негова гледна точка, ние в момента говорим само за едно информирано съгласие. Идеята е по-нататък извън информираното съгласие, при което в момента формално подписваме едни хартийки, че могат да ми направят венозна инжекция и така нататък, за да отиде на информирано решение. Това означава не конверна работа, а успокояване на топката, пациентът да бъде центриран в грижата на всички. И когато говориш с него, когато аз говоря с моя пациент, аз трябва да му обясни един, два или три подхода за решаване на проблема, ако има такива. Ако не, трябва да му обясня, че има само един и той да вземе информирано решение.
Водещ: Като знам какъв е потокът в „Пирогов“, се чудя как ще работят там в такъв случай.
Д-р Бойко Пенков: За хората, които са с политравми, в затруднено съзнание, това е друг проблем. Но говорим за плановите операции. Хората в момента са недоволни от системата, защото виждате, че от забързаността, от ежедневието - да свършим повече работа в рамките на работното време, ние не можем да им обърнем внимание. И те се чувстват пренебрегнати. Това трябва да се промени.
Водещ: Има един въпрос от наш слушател на страницата във „Фейсбук“, който пита не трябва ли първо да се оптимизира преди старта на такава реформа, да се оптимизира легловата база, която според него е очевидно завишена в страната?
Д-р Бойко Пенков: Тя в последните години намалява. Трябва да Ви кажа, че 1996 година беше апотеозът - тогава имаше 112 000 легла, разкрити в България. Сега са вече петдесет и няколко, така че имаме 50% редукция в рамките на двадесет и няколко години, което е добра посока. В България се увеличават много лечебните заведения като юридически лица. Но самата леглова база не е чак толкова раздута. От гледна точка на определяне на необходимостта от брой легла, от сегашните разкрити има излишни около 2 000-2 500 по простата причина, че има струпване на много лечебни заведения в големите градове. Оттам идва и излишък.
Водещ: Д-р Черкезов, понеже вървим към финал, предлагам аз за заключение на нашия разговор, в заключение какво ще кажете за предложенията на здравното министерство? Чухме, че подкрепяте идеята за увеличаване на финансирането. Оттук нататък какви са препоръките? Притесненията по-скоро ги чухме. Оттук нататък какви са вариантите да седнете да говорите или да направите компромис?
Тодор Черкезов: Аз смятам, че предложеният модел е много добър и дава широка възможност за включване на всички заинтересовани страни и по тази причина много добре се постъпи като се даде един достатъчно дълъг срок, в който да се направи широко обсъждане на така предложения модел. Всички въпроси в здравеопазването трябва да се решават в консенсус. Това го знаем и се надяваме, че това ще бъде постигнато. Особен важно е мнението на пациентите, защото те са смисълът и целта на всичко това, което се прави. В крайна сметка нито болниците съществуват самоцелно за себе си, нито медицинската професия, така че аз се надявам че колкото повече хора се включат в тази дискусия, независимо от каква позиция, колкото повече сме критични на самия праг на обсъждането, дава се по-голяма възможност да се изчистят много от проблемите, които ще се появят в ход и това е неминуемо. Но не трябва да има стъписване пред тези проблеми, защото действително, ако не се направят решаващи стъпки, аз смятам че ние ще се движим в една посока на все по-голямо затъване и все по-голямо недоволство от системата на нашето здравеопазване.
Водещ: Проф. Балтов, притесненията, препоръките или критиките на вас от „Пирогов“?
Асен Балтов: По-скоро не са притеснения, а трябва едно задълбочено обсъждане и то по различните видове звена, което да доведе до решаване на конкретиките. Защото в момента ние имаме един модел, който е общ. Той само загатва насоките. Но оттук нататък стои проблемът с точното изчистване. Влизането на застрахователите – как ще бъде, по какъв начин ще се плаща, как ще си получават болниците парите, как ще се отчитат съответно на Здравната каса и на застрахователите, които пък ще бъдат от другата, нали допълващият модел, да речем. При пълна демонополизация, ако се приеме първият вариант, там по същия начин – кога ще плаща, как ще бъде, какъв ще бъде контролът. Това са неща, които тепърва предстоят да се обсъждат. Времето е достатъчно, имаме капацитета и като болнични структури да влезем в този процес, така че ние чакаме да се създадат тези работни групи и започваме работа по същество. Защото досега нещата са ясни – трябва да се тръгне, посока трябва да се даде, но оттук нататък следва много работа и уточнения.
Водещ: Д-р Кацаров, правата на пациентите в каква посока трябва да бъдат защитени при двата варианта, предложени от здравното министерство?
Стойчо Кацаров: Правата на пациентите най-добре ще бъдат защитени, на потребителите в по-широкия смисъл на думата, защото не всички са пациенти, всички плащат, но не всички са пациенти, в най-голяма степен са защитени при премахване на монопола. Тогава ставаш важният човек, защото можеш да избираш. Докато не се премахне, ти не си важен, зависиш от други, от решенията на други. Тогава всичко зависи от твоите решения. Така че ако искаме наистина да удовлетворим потребителят, той да се почувства важен, да го поставим в центъра на системата, начинът е този. Моите притеснения не са свързани с това. Моите притеснения са свързани, че може да не се реализира реформата, че може всичко да остане само дискусия. Това ме притеснява повече, отколкото пътя и начина да стигнем до пълната демонополизация. Има различни варианти. Аз мога да им предложа и други, не само този, който е с 12 лв. и няма нищо страшно, хората са го правили, ние няма да сме пионерите, няма да сме първите. Можем да се поучим от техния опит, от техните грешки, така че да не ги допускаме. Няма нищо страшно. Така че призовавам Ви, дайте да вървим напред и да го правим, защото хората, обществото имат интерес от това нещо.
Водещ: Д-р Пенков, накрая към Вас, ако трябва да отговорите на нещо като съвет, тук съм си извадил какво са казали от Световната здравна организация, че преди да се направи промяна в модела на финансиране, трябва да се направи анализ на промените и причините да има проблеми и да се спират промените. Вие преди да се заемете с реформата, направили ли сте анализ къде са били проблемите, така че да ги адресирате всичките?
Д-р Бойко Пенков: Системен анализ е правен, да. И той се прави всяка година, когато се изпраща доклад за здравето на нацията в НС заедно с бюджета на Касата, вътре се прави пълен анализ на системата от А до Я, вижда се къде са слабостите, къде има някакъв напредък, с каква скорост вървят нещата. Отделно имаме мисия на Световна банка, която направи оглед на сектора и завърши с пак един много сериозен документ, който е анализ на ситуацията и с препоръки къде как да се върви. СЗО също така помага в тази посока. Има, непрекъснато се правят секторни анализи на определени дейности в нея. Така че нещата са ясни. Започва се оттам. Винаги се започва от приходната част, след което трябва да се види как тези пари правилно трябва да бъдат разпределени и кой да ги получи. И после вече реорганизация на самата дейност, така че да бъдат доволни пациентите.
Водещ: Разбирам, че започват разговорите. Кога смятате че трябва да приключат, така че да бъде факт реформата?
Д-р Бойко Пенков: До края на седмицата трябва да направим работни групи и да започнат вече, както каза проф. Балтов и проф. Кацаров, детайли, детайли, детайли, за да може всеки да я види и да бъде спокоен, че може да се гарантира една устойчивост на развитие на системата.
Водещ: Благодаря ви на всички за този разговор. Надявам, се че поне малко сме внесли яснота по тази тема сред нашите слушатели. Д-р Бойко Пенков, проф. Асен Балтов, д-р Стойчо Кацаров, д-р Тодор Черкезов в „Неделя 150“.