Здравният министър ни е на гости, Десислава Атанасова. Добро утро, добре дошли.
Добро утро.
Започвам с нещо, което ни шокира, като излязоха и данните, още повече, от проверката - 11-годишната Мария Георгиева от Видин почина на 26 май в линейка на път за София. Имаше изключително голямо разтакаване, грешна диагноза, отива на преглед, изписват я, казват й, че има вирус, капки за кашлица. В крайна сметка детето умира на път за София в линейка, която се е връщала, пак е тръгвала, търсили са въобще специалист, желаещ да я придружи - хронична бъбречна недостатъчност. Какво казват от районната лекарска колегия във Видин - това е типична грешка на системата. Отговорност имаме всички - Министерство на здравеопазването, здравна каса, общество, типична грешка на системата. Това означава, че министърката е виновна, защото тя управлява системата, приемате ли такъв прочит на тази трагедия?
Ами, аз първо искам да изразя съболезнования още веднъж към родителите и към близките. Такъв прочит категорично не приемам, защото, ако сме съгласни, то и обществото ни трябва да е виновно, т.е. и вие като гражданин. Не го приемам и по друг повод, защото вече имам доклад на медицинския одит. Лично изпълнителният директор на медицинския одит беше там на проверка, проверени са всички лечебни заведения, които имат отношение към този трагичен случай, както многопрофилната болница, така и центърът за спешна медицинска помощ, така и медицинската практика, първичната, която е обслужвала това дете като лични лекари. Всъщност това, което се оказва, ще си позволя просто да ви зачета...
Цитирайте най-важното, според вас.
... да, установените нарушения, защото това е медицинска документация. Установено е, че лекарят, който е приел детето, не е разчел своевременно и коректно рентгенографията, с което е поставил... забавил поставянето на диагнозата. Не е назначил допълнителни изследвания, извикал е началника на отделението за консултация след повече от четири часа от постъпването на Мария Георгиева в лечебното заведение. Като тук констатацията е, че по този начин е забавил и оказването на квалифицирана медицинска помощ за това дете. Освен това началникът на детско отделение не е създал необходимата организация за лечение и превеждане на пациент в спешно състояние в болница с ниво на компетентност, по-висока от тази на видинската болница...
Да кажем накратко - отиваш, ти си с бъбречна недостатъчност, а ти предписват капки за нос, това ли се е случило в тази болница?
Да, че детето има бъбречна недостатъчност е установено на по-късен етап. При постъпването действително не е оценено състоянието на това дете, то се е оплаквало от задух, от стягане в гърдите и му са изписани капки за нос и инхалации.
Вярно ли е, че вливанията, които са направени, всъщност са ускорили смъртта и са причинили реално смъртта му, тези вливания, които пак са правени без всякакви нормални изследвания?
Не, такова заключение няма, че всички лекарствени продукти, които в болницата са правени на това дете, са ускорили по някакъв начин този процес. Но бих искала да кажа, че на практика докладът на медицинския одит установява цялата дейност по приема и лечението на това дете като недостатъчно компетентна, като подценено състоянието на детето, на практика има много дълго забавяне в часовете за реакция и във взимането на решение, че това дете се нуждае от специализирана медицинска помощ, че трябва да бъде насочено към специализирана болница и т.н. Както и медицинският одит е дал конкретни препоръки, една от които е, че следва да бъде прецизирано издаденото второ ниво на компетентност на детското отделение. Аз заявявам...
В тази болница.
... във вашия ефир, че ще бъде отнето второто ниво на компетентност на детското отделение. Освен това и в момента има кредитационна оценка на лечебното заведение, там също ще се преразгледа оценката, която е дадена от експертната комисия.
Наказателна отговорност... знам, че нямате пряко отношение към нея, но в случая трябва ли да се носи според вас, ако твърдите, че системата не е грешна в случая и грешката не е типична за системата, а е персонална отговорност?
Експертите от медицинския одит са предложили да изготвят и връчат актове за установени административни нарушения към този момент на дежурния педиатър, на началника на отделението, както и на началника на болницата. А дали има престъпна небрежност, вече други органи... прокуратурата ще се заема. Аз ще изпратя този доклад.
За един друг доклад ще стане дума сега, доклад, който изготвяте и проверявате и по принцип финансовото поведение на болничните заведения, начинът, по който разходват пари на данъкоплатеца и от здравната каса, и от бюджети, които пристигат при тях. Обещахте преди време, докато правихме разследване, колегите от "Хрътките", че ще проверите начина, по който се разходват парите в "Пирогов", едно изключително реномирано лечебно заведение за спешна помощ, което търсим и ще продължаваме да търсим при необходимост. Казахте ми обаче, преди началото на разговора, че сте се изумили по време на проверката от някои видове договори и от начина, по който са водени обществените поръчки, специално там. Защо?
Да, бих искала, първо, да кажа, че наистина "Пирогов" е стандарт в медицинската помощ, и аз многократно съм търсила именно медицинската помощ от "Пирогов", и че лекарите, които работят там мисля, че нямат отношение към това, което ще цитирам тук в доклада. Тоест медицинската дейност е съвсем различна от състоянието, което ние сме установили.
А доклад ще има все пак, така ли?
Доклад ще има. В понеделник приключи проверката на Инспектората на Министерство на здравеопазването и РЗИ. Докладът ще бъде над 150 страници. Нямат възможност инспекторатът да го приключат в цялост и да ми го връчат официално, но имам предварителен доклад и предварителни данни. Обработени са данните относно финансовата дисциплина, така да кажа, най-грубо. Обработени са данните от обществените поръчки, гражданските договори и някои данни за допълнително материално стимулиране.
Нещо смущаващо има ли или всичко е чудесно?
Не, не е всичко чудесно за съжаление. Налице са случаи, при които са нарушени и законът за обществените поръчки, и наредбата за възлагане на обществени поръчки, като в почти всички случаи е допуснато разделяне на поръчки. Тоест за един и същ предмет се сключват няколко договора с по три оферти и се избягва законовата процедура, разписана съгласно закона и наредбата. Освен това, това, което на мен ми направи впечатление, че има, има наистина много интересни казуси, като например вземане на решение с протокол на комисия на дата, която е предхождаща датата за събирането на офертите. Тоест...
Не разбирам.
... поканени са три фирми, които трябва да представят...
Състезават се за обществена поръчка.
...които трябва да представят... Да.
Така.
Които трябва да представят оферта до, да речем, 14 юни. Само че на 12 юни вече имаме протокол на комисия, който излъчва и класира изпълнител на първо място.
Това какво означава?
Това означава, че тези покани към фирмите са съвсем проформа и вече има други избрани изпълнители.
Предварително, тоест се имитира конкурсното начало?
Да, това доказват документите. Освен това оказа се и нещо друго, че има...
Извинявайте, за колко такива обществени поръчки става дума, при които са... са формално направени и играчът е определен предварително, така ли, имитира се...
Ами, това е един от случаите, другият случай, който също е доста фрапантен, е да бъде избран изпълнител, който изобщо не е поканен да даде оферта.
Как така? За какво е била тази обществена поръчка, в която изпълнител...
В момента не мога да ви кажа със сигурност за какво е, но има и такава обществена поръчка, спечелена от изпълнител, който не е подал...
Не е заявил желание.
...не е поканен изобщо да участва в подобен търг.
Някакво сходство между тези лица има ли, които... или имат преди да приключи подаването на документи вече предварителен протокол, или пък не се заявили по документи желание, а пък избрани? Има ли сходство между лицата или...
Има сходство в поканените лица и поканените фирми, т.е. в много случаи са едни и същи лица, които имат представителна власт в различни поканени фирми, т.е. управител на една фирма е съдружник в друга и т.н.
Това за какво говори?
И това са свързани лица, според мен. Ами, според мен това говори за явни нарушения в процедурите на провеждане на обществените поръчки и това е всъщност едната част от случаите. Другите ви казах, че са свързани с разделянето на обществени поръчки. Една и съща дейност по различен начин се описва като предмет на обществена поръчка. Да речем строително-ремонтни дейности на Х-отделение и извършване на строителство на същото отделение, в един и същ...
Това може ли да е от небрежност, да не забележиш, или има умисъл според вас?
Ами, ако ви кажа, че изключително се надявам хората, които работят там, и отдел "Обществени поръчки", и юристите наистина да са проявили небрежност и това да не е умишлено поведение, не знам дали ще ми повярвате, защото все пак аз съм принципал като министър на здравеопазването на тази болница и се ужасявам, че такива неща се случват в момента. Относно даренията, има дарения, направени в болницата. Това е другата тема, свързана с финансовата дисциплина. Има...
Какво за даренията? Стигат ли до...
Е издадени касови ордери за постъпили суми в касата за болницата, които изобщо не са коректно оформени. Например липсва подпис на дарител, т.е. формално е съставен един договор за дарение, попълнени са реквизитите кой е дарителят, но той не се е подписал. Или пък са дарява в натура определена апаратура, техника, изделия, които в същия ден, когато се приема дарението, от комисия в същия ден се бракува.
Моля? Това какво означава? Разтълкувайте го, защото...
Ами, има, има такива...
Къде отива тази апаратура тогава или това дарение къде отива, при този, за когото е дарено ли?
Има решение от комисия, че се бракува, т.е. защо се приема дарението не е ясно.
Какво става после?
А... после изобщо не съществува, не е заведено нито в активи, нито в някакви деловодни системи, че има такова дарение.
С пари правено ли е това, освен с апаратура?
Дарявани са и пари, да. Както ви казах, има договори за дарения, които няма подпис под тях.
Но къде отиват после?
Не е ясно, липсва информация. Гражданските договори, нещо много също странно. За две години около милион и 900 хиляди са гражданските договори, сумите.
Сумите по тях.
Да.
Това много ли е или е малко?
Ами, аз мисля, че е много. За две години около 2 милиона стойност на граждански договори, като между другото изобщо няма правила, които да регламентират отговорността и координацията, и да има отчетност на тези граждански договори. Освен това има дори по отношение на гражданските договори издаване на индивидуални административни актове, т.е. заповеди, които влизат в сила от дата, предхождаща издаването на самия документ.
Обяснете го пак това какво означава, например.
Това означава, че ако е подписан днес един договор, той влиза в сила от 1 януари, т.е...
Коя година?
Ами, има различни периоди, даже и за минали години.
За минали години от 1 януари.
Да, за изплащане на средства по граждански договори.
А за какво са тези граждански договори, тези допълнителни...
Ами, най-голямата екзотика, ако мога така да го нарека... в договорите са няколко. Например има договор за опис и подредба на книги и консултиране избора на литература от пациента, който е на стойност 5400 лева.
Това какво означава - ако съм пациент, викам някой от библиотеката, за да ме консултира какви книги има?
Каква книга да си изберете и каква книга ви се чете. Освен това...
И oтива и я носи тази книга, евентуално.
Не, това е вече друга дейност. Доставяне на книги до болнични стаи вече е друга дейност. За нея също има сключен граждански договор.
Фирма ли е това или човек?
Не е физически лица...
А какво, той трябва да донесе книгата, която преди това по друг договор някой ме е консултирал.
Да, да си изберете. Освен това има също един интересен договор - анализ на разхода за електрическа енергия, за месечен разход на електрическа енергия...
Някой разговаря с кого, с кого...
Не, някой анализира разхода на електрическа енергия вероятно по постъпващите сметки в лечебното заведение.
Тоест този месец, анализирам, изхарчихме много повече ток, отколкото трябваше, или по-малко.
Може би е свързано с някакви мерки за енергийна ефективност и така нататък, но има достатъчно администрация, която би могла да върши това. Има също и договор за недопускане на загуби от здравно неосигурени лица, който за две години е 25 хиляди лева.
Колко човека...
Един човек се занимава...
Един човек...
...с недопускането на загуби от здравно неосигурени лица. Има договор за разработка на дизайнерски мебели.
За кого?
Ами...
Е за кой пациент или за администрацията...
За лечебното заведение. Има такъв договор.
А има ли разработени дизайнерски мебели? Изпълнен ли е договорът.
Не, защото... не мога да ви кажа, защото липсва отчетност на това как се изпълняват договорите. Това, което мен всъщност ми направи впечатление, е, че администрацията на лечебното заведение взема много повече средства като допълнително материално стимулиране от работещите лекари. Например една основна заплата на лекар в отделение е около 600-700 лева, основна заплата без допълнителните средства, които се разпределят по пътеки и така нататък. Човек от администрацията, който е секретар, е взел допълнително материално стимулиране общо 53 хиляди лева. А един лекар, имам в табличен вид, през годината е взел около 4 хиляди лева допълнително материално стимулиране. Тоест абсолютно разминаване между това... каква дейност и каква отговорност извършват лекарите в лечебното заведение и хора от администрацията.
Това е предварителен доклад. Има ли още нещо...
Това е предварителен доклад...
...от рода на избор на книги, дизайнерски мебели...
Ами имаше и един договор за почистване на... за ринене на сняг, който е на стойност около 7 хиляди лева. Вероятно тъй като е голяма площта на "Пирогов", се е налагало вътре да се почиства, но не знам дали за три месеца това е сума, която и лечебното заведение може да си позволи.
Мислите ли, че това е изолиран случай, или това е масова практика в голяма част от болниците в България, което... цялото това нещо, което дадохте като пример. Изолиран ли е случаят, да се занимаваме с "Пирогов". Нещо против "Пирогов" имате ли, или просто това не може да продължава повече така и какви са последствията, ако всичко това се потвърди в официалния доклад?
Абсолютно... против "Пирогов" нямам нищо против. Това е болница, за която аз отговарям като министър на здравеопазването. Тя е...
Изолиран случай ли е, или е масово?
...университетска и 100 процента държавна.
Ще проверите ли по същия начин и други болници, по същия начин.
Да. Аз заявих още когато станах министър на здравеопазването, че ще има много ефективен контрол върху разхода на средства, върху средствата, които пристигат в лечебното заведение по различни начини - финансиране от пациенти, от здравна каса, от методиката на министерството и така нататък. Тези проверки ще продължат в абсолютно всички лечебни заведения.
Във всички?
В момента и Националната здравно-осигурителна каса прави проверки. Имах разговор с нейния директор доктор Цеков. Заяви, че е проверил три области - Видин, Враца и Монтана. Проверките продължават, тоест където се установят нередности, той има механизъм да не се признават средства по клинични пътеки съответно, а ние имаме механизъм на контрол чрез търсене на отговорност на борд на директорите, на изпълнителни директори и така нататък.
А тези доклади къде ги давате? Четете ги, виждате ги. Предполагам, на медиите ги... ще ги давате. На прокуратурата трябва ли да се даде този документ, или е в читалнята на министерството?
Всички... Не, няма да е в читалнята на министерството. Всички констатации ще се изпратят както на Държавната финансова инспекция, така и на Инспекцията по труда, защото има данни за тези граждански договори, че са прикрити трудови. Ще се изпратят на Националната агенция по приходите, да проверят дали пък хората, които са получили допълнително материално стимулиране и средства по граждански договори, са си платили коректно данъците и така нататък. Тоест няма да останат на бюрото на министъра или в касата му, а ще бъдат изпратени на всички органи, които ще сезираме по този начин да вземат мерки.
Прокуратурата също ли, или не? Няма нужда.
Да. Да, ако се установят в окончателния доклад данни за наличие на незаконосъобразни действия, естествено.
Да сменя темата. Отново с акцент пряко към болните. Имаме отново писма и аз имам, нямам спомен министър да не е получавал този въпрос, свързан с недостиг на лекарства за онкоболни...
А, може би...
...Защо това продължава да се случва, ще продължим детайлно случаите, ще ви ги предоставим, но имаме данни за липсващи лекарства, включително до обезболяващи.
Само искам тук няколко думи да кажа, разбира се, очаквам вашите сигнали. Лекарствата за онкология, имаше проблем с пет лекарствени продукта заради прекратяване на производствен процес на една фирма. Това е проблем не само за България, дори Европейската комисия се беше сезирала и се взе решение как да се процедира. Ние какво сме направили като Министерство на здравеопазването? Изпратили сме на абсолютно всички лечебни заведения, които работят с лекарства за онкология, детайлна информация как могат да закупуват такива лекарства, неразрешени за употреба в България, за да няма такъв недостиг и хората с тия злокачествени заболявания да не бъдат лишени от помощ.
Ще ви дадем писмото. То завършва с изречението "Смъртта е занимание самотно". Говори се за постоянен недостиг във всички онкологични диспансери на фет...
Флуороурацил, да.
Е флуороурацил.
Е защото и при мен пристигат постоянно тези писма, същото лекарство... Искам да кажа на всички пациенти, че във всички лечебни заведения са изпратени писма на директорите, с които сме обяснили как да процедират, тоест ние сме взели мерки. Лечебните заведения могат да направят комисии, с които да решат закупуването на неразрешени за употреба в България лекарствени продукти. Тоест има изход и мисля, че този проблем вече беше решен, но непременно ще се запознаем със сигнала, който вие имате.
Какъв процент от предлаганите на пазара лекарства поевтиняха и с колко? Чутовен скандал, който беше причина и да има и рокада на върха на министерството, за цените на лекарствата. Можете ли да кажете обобщено, еди какъв си процент от общите количества лекарства в България поевтиняха с от толкова до толкова процента?
Не, за съжаление такива данни нямам за определени проценти, само знам, че от 5 до 80 процента са направените...
От 5 до 80 процента.
От 5 до 80 процента са намелени надценките на лекарствените продукти.
Различни видове.
Да, които се договарят в касата, точно се опитвах да се сетя, затова се затрудних на определен продукт, но в момента не мога да цитирам. В момента е готова вече нормативната уредба, касаеща промяната на наредба 10, закона за здравното осигуряване, който дава възможност за договаряне цените на лекарствата, и нещо много важно, договаряне на цените на медицинските изделия от касата, е за разглеждане в Народното събрание, освен това наредба...
И да не ви продава лекар патерица за 600 лева, защото сте му паднали в ръцете.
Точно така, направихме и промяна в закона за медицинските изделия, вече ще бъдат длъжни всички вносители, производители, да описват своите медицински изделия по техническа характеристика на сайта на ИАЛ...
А не да ги купуват в пъти по-малко от това, което го продават директно на пациентите.
Точно така, единствено и само от болничната аптека ще могат да се купуват и вие трябва, пациентът тоест, не вие, да си ги купувате на цена, която ги е купило лечебното заведение.
И аз мога. Това кога ще влезе в сила, това е много важно, за един пирон могат да ти искат няколко хиляди лева, при положение, че струва няколко стотин.
Точно така, в момента на второ четене предстои да се разгледа този закон в Народното събрание, тоест взели сме
абсолютно всички мерки цените на медицинските изделия, на лекарствените продукти да бъдат намалени сериозно.
Да бъдат намалени. Добре, трябва да вървим към финал, очаквамеЕ а нещо, което вчера в студиото беше поставено като въпрос. Няма клинична пътека, знам, че е към касата, беше пример с булимия и анорексия, хората събират сами парите си. Постоянно хора събират пари за лечението си, защо това се случва, пълни са ни със сигнали за деца пощите, електронните, виждате и в медиите, наш колега, Валя Крушкина от БНТ събира пари месеци наред. Защо българите, малки и големи, и още по-големи, продължават да събират пари, за да се лекуват в чужбина?
Първо по това, че госпожа Крушкина събира пари за лечение, аз проверих след като чух информация по телевизията, тя не е подала документите си в комисията за лечение в чужбина.
Ако човек в...
Нека да го направи...
Ще се възстановят ли част от тези разходи, които тя е направила?
Ами изобщо не познавам детайлно случая, но искам да кажа, че и фондът за лечение на деца в чужбина работи наистина с много бързи обороти. Огромен брой деца вече са заминали за лечение в чужбина, освен това имаме подписано споразумение за признаване на сертификат ЕС-2, който е договореност с европейските държави за намаляване на цените за лечение в чужбина, тоест много повече хора, повече деца ще могат да се лекуват. Знаете, че направихме промяна и вече няма лимит за лечението на децата в чужбина.
Твърдите, че който подаде молба, ще получи безплатно лечение, така ли?
Ако няма лечение тук, в България, и се извършва по методи, които са признати от световната медицина. Защото имайте предвид, че има безкрайно много молби от хора, които са чули, че някъде по света се прави нещо, но то не е доказано медицински.
Ако качеството тук е видимо по-лошо и човек заради това иска да отиде в чужбина?
Не, аз мисля, че качеството на медицинските услуги и нивото на компетентност на нашите лекари в никакъв случай не е лошо в България.
Добре, това е тема, по която отделно може би трябва да си говорим, защото голяма част от времето ни отиде за шокиращи данни за нарушения, които съобщихте, при управлението на едни пари, които не са лични, а са пари от здравната каса...
Публични.
Е публични пари и от бюджети. Благодаря ви.
И аз благодаря.