Водещ: Втора седмица Министерството на здравеопазването има проблем да обясни защо трябваше да бъде отстранен директора на болница „Свети Иван Рилски” д-р Дечо Дечев, извън казаното от министър Москов, че който е против сливането на болници, трябва да си ходи. Колегите на д-р Дечев, както и много от неговите пациенти остават в недоумение как след едно успешно директорстване трябва да отидеш извън системата и какво ще спести това на държавата като финанси, и какво ще даде на здравеопазването като реформа. Наш събеседник по темата а заместник-здравният министър д-р Бойко Пенков. Здравейте, господин Пенков.
Бойко Пенков: Здравейте.
Водещ: Преди да започнем разговора с вас ви предлагам да чуем откъс от едно интервю, което д-р Дечо Дечев даде за програма „Хоризонт” на националното радио тези дни. Разговор, в който той обяснява какви според него са истинските причини за отстраняването му. Това са само две минути откъс от казаното.
Д-р Дечо Дечев: Това, което имам при мен е това, което послужи за повод да бъда бутнат от болницата, защото това показва на какъв етап сме, на какво ниво. Националната каса е провеждала политика, която води до това, че някои болници правят с пъти по-високи обороти от някои други болници. В една обстановка, която е на практика от пет години насам в лимити, миналата година на практика става един много голям ръст от някои болници – този ръст няма как да се обясни с реална дейност и единственото обяснение е, че тези отчети, казвам умишлено отчета, а не извършени дейности, те са били приемани и после тези суми явно са служили за някаква друга роля, за да могат да си гарантират и за през тази година да имат подобни суми, които да им плаща касата. За миналата година националната каса плати с около 100 милиона лева за болнична дейност, за клинични пътеки говорим отколкото й беше бюджета и с около 45 милиона за онколекарства повече отколкото й беше бюджета. Огромната част от тези над 100 милиона лева преразход на практика отидоха в болнични здравни заведения, като цяло частни, има и такива, които не са частни. Примерно Стара Загора да речем, където държавната болница, понеже е много типичен примера, защото това е първата болница, в която се извърши обединение на две болници – държавната болница и университетска намали дейността с 25 процента или като сума около 4 милиона лева. За сметка на това има две силни частни болници там, едната частна болница е увеличила с 122 процента дейността си, другата със 153 процента дейността си, които общо правят повишение на дейността им от порядъка на 8 милиона. Тоест от държавната болница, ако приемем, че 4 милиона са отпаднали, би било логично с около 4 милиона да се повиши дейността, но там се повишава с 8 - тоест пациентите растат по отчети главоломно. На практика появата на тези данни предизвика гняв в някои хора, явно искаха да се крият, да не се казват, а в тези данни са на практика всички причини, поради които ние като общество постоянно плащаме повече и повече, без срещу това да има видимо повишаване на качеството на медицината в България.
Водещ: Господин Пенков, чухме какво каза д-р Дечо Дечев, дни след като беше отстранен от поста директор на болница „Св. Иван Рилски”. Все по-убедително звучи за обществото тезата, че той е отстранен, защото е недоволен, защото казва нещата право в очите и защото могат да се подозират някакви икономически зависимости на вашия екип.
Бойко Пенков: Ами слушах внимателно. Трябва да ви кажа, че това са някакви, как да кажа, заблуди. Действително примера със Стара Загора е показателен за лошо управление. Защо се получава това снижаване на приходите, по простата причина, че предишния директор на болницата нищо не направи, за да задържи хората си и екипа си, който правеше инвазивна кардиология. Тези хора заминаха в частни структури и на практика лечението на болните с инфаркти и остри такива състояния отиде в частните болници, докато другата болница просто затъна. Много елементарно, без никакви задкулисни неща. Ето в момента има нов мениджмънт, привлекли са двама или трима колеги, започват дейност в тази посока и ще възстановят позициите на университетската болница.
Водещ: Въпросът не беше, че тя е управлявана лошо.
Бойко Пенков: Аз казвам защо е затънала, защото е лошо управлявана.
Водещ: Така е, но отлива на пациенти от нея изведнъж се удвоява, когато се гледат отчетите на частните болници. Неговата теза беше, че …
Бойко Пенков: Не, не е така. Просто един екип, екип много можещи хора напуска болницата и се измества в друга болница. Това е причината, много простичка и лесна. Ако не може да го разбере д-р Дечев, съжалявам.
Водещ: Ами той цитира конкретни числа, които показват разминаването. Тоест, ако…
Бойко Пенков: Аз ви казвам какъв е случая, конкретния случай е точно този.
Водещ: Вие казвате какъв е случая.
Бойко Пенков: Да. Напуснаха, основни екипи напуснаха болницата, защото беше лошо управлението, сега се надяваме, че тя ще се възстанови напълно.
Водещ: Добре. Демократично ли звучи това, което министър Москов каза, че който не е съгласен със сливането на болниците трябва да си ходи?
Бойко Пенков: Аз говорих с колегите от болницата, виждахме се, с д-р Дечев, познаваме се от много години и сме приятели, в смисъл с това да започна анализа, за да стане после нещо, че крия. Причината е, че министъра събира отбор, събира чета, за да може да направи много тежки промени. И ще ви кажа защо трябва да се направят такъв тип промени – по простата причина, че лично на мен, не знам на други, ми омръзна да чета в докладите на ЕК тримесечни и така нататък, годишни и на Световна банка, че болничното здравеопазване е нискоефективно и неефикасно. Трябва да се направят максимални усилия тези заключения да прекъснат един път завинаги. Елемент от това нещо е събирането на отбор, който трябва да проведе подобен тип политики, за да стане системата ефективна и ефикасна. Това е, нищо друго. И когато примерно министърът счита, че…
Водещ: Този отбор трябва да е можещ или трябва да е послушен?
Бойко Пенков: …не може да намери подкрепа в лицата на някои директори, той казва, или вървим заедно, отбор сме, чета сме, иначе в противен случай си избираш друг отбор.
Водещ: Обаче, когато един човек е доказал, че е успешен, защо не се намери подход, така че неговата успешност да бъде мултиплицирана, а се премахва от системата?
Бойко Пенков: Ами никой не го е премахнал в момента. Тепърва ще се създават структури и така нататък, ще се правят нови неща, така че принципно специалист като д-р Дечев мястото му е в системата. Аз не казвам, че, говорим само за една болница в момента, то не е за една, а за няколко и повечко и в бъдеще.
Водещ: Какво искате да кажете, че неговия управленски опит ще бъде използван от вашия министерски екип ли?
Бойко Пенков: Лично аз бих го използвал, бих го използвал безспорно.
Водещ: Въпреки че е несъгласен. Вие говорили ли сте с него, или така теоретично разсъждавате?
Бойко Пенков: Говорим, когато имаме съгласие. В смисъл ние сме спорили много пъти с него по различни теми. При положение че постигнем съгласие, че вървим в една посока, супер.
Водещ: Какъв ще бъде финансовия ефект от това просволуто сливане на болници, в числа можем ли да илюстрираме какъв огромен финансов ресурс ще се спести?
Бойко Пенков: Ами вижте, по принцип в България не може да се говори за огромни финансови ресурси – и малкото, което се спести, е изключително важно, защото към лекарите и към пациентите. Сметнете го, съвсем простичко ви казвам, това са 10 болници, средно 40 човека казвам, най-простичкото нещо или 50 човека администрация, това са 500 – това прави някъде разходи за фонд „Работна заплата” около 5 милиона и още около 2 милиона за издръжка. От тях, ако тези администрации се обединят в една годна, работеща, знаеща и можеща администрация, която да обслужи интересите на болниците и то от можещи хора, то това означава, че ако примерно ние там вложим 1 милион от тези 5-6 за заплащане на хората, които да бъдат силно мотивирани да си вършат работата както трябва, това означава минимум 4-5 милиона спестявания. Това не е малък ресурс за болниците.
Водещ: Струва ли си, ако нещо успешно като болница „Св. Иван Рилски”, която в последните 5-6 години е с положителен финансов резултат, нещо, което е изключение за българското здравеопазване, започне да свива дейността си и да разваля финансовия си резултат? Тоест опасенията на колегите на д-р Дечев бяха такива, че това сливане ще отнеме от тяхната успешност, ще ги помъкне надолу към дъното, за да се вдигне някой друг?
Бойко Пенков: Не вижте, никой не си позволява да говори за нарушаване на корпоративната, болничната идентичност. Това, което колегите са постигнали, те са горди с болницата си, с постиженията си – това се запазва, няма никакъв проблем. Никой не говори за ограничаване на медицински дейности –единствено в случаите, когато те са неефективни. Само ще ви дам един пример, отиваме в един провинциален град във Франция, където има общинска болница, държавна болница и частна болница и така нататък. Питайки директорите на болниците, добре, къде са вашите лаборатории, къде са ви микробиологията, клиничната лаборатория /…/? Те казват, как, за какво са ни? Викам, добре, къде ги правите. Ами викат, има една лаборатория в центъра на града, всички работим с нея. По простата причина, че този човек, който ръководи тази лаборатория инвестира в най-съвременната апаратура и инвестира в хората. Значи онази бедна държава Франция може да си направи сметката и да оптимизира разходите си така че да бъдат максимално полезни, а ние при нас всичко, всеки сам, феодални владения. Трябва да се прекъсне тази история вече. Аз не казвам, че това хората са го измислили сами, това е въпрос на някакви погрешни политики до момента.
Водещ: Вие теоретично обяснявате добре нещата, обаче срещу това пак стои въпроса, защо нещо, което е успешно трябва да се разрушава? Аз ще ви кажа нещо, което в момента върви по информационните агенции, знаете вероятно, че д-р Дечо Дечев дава телевизионно интервю и той е казал нещо, което и през седмицата намекна, че всичко това цели да се извърши подмолна приватизация на болници и че конкретно за болница „Св. Иван Рилски” някой иска да прибере 4-те милиона лева на тази болница.
Бойко Пенков: Няма как да се случи по простата причина, че тези болници са в забранителен списък. Единствено Народно събрание може да промени този списък. Те са в забранителен списък на основния гръбнак болници, които е гръбнакът на здравеопазването и няма как да стане. Никой не може да ги продаде под масата или тихичко зад вратата, зад ъгъла. Представяте ли си каква е процедурата. Изключено. А като започнахме въпроса за приватизация, това е нещо много важно. Навремето, отменяйки цялата глава за приватизация в здравеопазването си направихме изключително лоша услуга. Трябваше да бъдат привлечени инвеститорите, трябваше да бъдат привлечени на базата на публично-частно партньорство и да инвестират в лечебни заведения, а не сега в момента всеки да направи втора паралелна верига частна. И две или три вериги стават в момента.
Водещ: Не беше ли по-добре всичко това да стане чрез едно обсъждане сред колегите, да няма такива силови действия, по време на отпуска някой, без никакво уведомление да бъде отстраняван и да научава за това не по каналния ред, да се стига до протести? Къде сгрешихте и изобщо имало ли е намерение тези реформа да бъде направена след съгласуване с колегията или трябва да се направи въпреки всичко?
Бойко Пенков: Ами ние сме си го говорили много с колегите от съсловните организации. Това, че не сме успели да го артикулираме с всички колеги е може би и наш проблем, но затова се използват такива събития като национални събори или други. В смисъл, ние тези неща сме ги споделяли с директори на болници, в смисъл не е решение, което тръгва изведнъж.
Водещ: Може ли да бъде преразгледано уволнението на д-р Дечев?
Бойко Пенков: Нека да говорим за принципи и цели и за ползи, а не толкова да става персонален разговора.
Водещ: Ами вижте, той някак си фокусира опасенията, че тази реформа може и да не се случи по идеалния начин, по който си я представяте. Освен това той има какво да каже по подозренията на обществото, че има неща, които се премълчават, така че няма лошо, че се говори персонално за него.
Бойко Пенков: Аз не казвам да не се говори, но разговора отива в посоката кога ще върнете д-р Дечев на работа, а не какво бихте могли да направите, така че да спрат да пишат ЕС и Световна банка, че системата е неефективна и неефикасна, че е разходоемка и че пилеем пари.
Водещ: Добре. Не знам дали сте убедителни в намерението си по този начин да покажете на европейците, че ще станем по-ефективни. Но този разговор за болница „Св- Иван Рилски” и за сливането на болници ще продължи, когато се натрупат още аргументи от всички страни. Сега да ви питам нещо много важно, свързано с един протест от днес – темата за акушерката, която преби бебе в родилното отделение. Днес майки се събират в много градове на страната с конкретни искания, които целят да променят системата, така че да се направят нещата в интерес на майките и на бебетата. Но да коментираме най-напред резултати от медицинския одит, който показа, че конкретната акушерка от началото на 2015 година е работила поне 240 часа месечно, при законово позволени 160. Подозрението е, че тя не е единствения подобен драстичен случай. Има ли такава практика масово да се взимат много повече часове на работа?
Бойко Пенков: Сега ще направим проверки. Доколкото разбрах, и колегите от Главна инспекция по труда също засилват такъв тип кампания, защото това е основно по трудово законодателство и е много хубаво да видим какво се случва. Но аз съм убеден, че това става и ще ви кажа защо. Преди около 30 години, акушерките в България, които са работили реално в доста по-малко родилни и неонатологични отделения, са били към 8300 – 8400, а сега са към 3300. Виждате какъв огромен недостиг на кадри имаме. И вероятно това се случва и на много други места.
Водещ: По времето, когато вие бяхте директор на „Софиямед”, случваше ли се?
Бойко Пенков: По времето, когато бях на „Софиямед” все още не беше толкова драстично. Тогава един прекрасен специалист доцент Росманова беше ръководител на неонатологията, тя си беше събрала екип, който си вършеше работата. Но трябва да ви кажа, че междуболничната миграция е много голяма и много силна в момента. И това е и проблем за болничните менажери да могат да намерят и да споят един екип, достатъчен екип и работещ. Много трудно става без човешките кадри в страната и все по-трудно става.
Водещ: Добре, вие казвате и е проблем с кадрите, обаче не може да се допуска подобно нарушаване на трудовото законодателство.
Бойко Пенков: Абсолютно съм съгласен.
Водещ: Тоест това става със съгласието на мениджърите на болниците, включително очевидно и с вашето мълчаливо съгласие?
Бойко Пенков: На какво ниво се случва, навсякъде е различно, но явно се случва.
Водещ: На телефона е Петя Василева, една от организаторките на днешния протест „Подкрепете Никол, тя е бебе”. Здравейте, Петя.
Петя Василева: Здравейте, добър ден и на вашите слушатели.
Водещ: Вие имате подготвени няколко искания, които ще внесете, включително и до Министерството на здравеопазването, формулирайте ги накратко, за да чуем д-р Пенков какво може да коментира по тях?
Петя Василева: Ами на първо място като едно от най-важните искания, това ни е максималната ефективна присъда на акушерката Емилия Ковачева, тъй като това си е престъпление, което не би трябвало да подминаваме с лека ръка.
Водещ: Това е тема за съдебната система, предстои дело, така че това ще го видим. По отношение на промяната в здравните стандарти какво искате?
Петя Василева: Ами в здравните стандарти най-вече искаме това, което е най-важното за майките и за детето – те да са в една стая и прекия контрол и грижата за бебето да бъде единствено и отговорност на майката. И когато тя има нужда от помощ или от някакъв съвет, или от каквото и да било друго, вече тогава и само тогава да се обръща към медицинския персонал в болницата, за да не попада цялата отговорност на акушерите и докторите върху новородените и децата.
Водещ: По отношение на видеонаблюдението?
Петя Василева: Ами по отношение на видеонаблюдението искаме да има в реално време камери, които да показват, когато бебето не е при майката, при независимо какви обстоятелства майката да може да си проследява какво се случва с детето, за да може да бъде спокойна. Това трябва да се направи във всяка една болница – след като може камери да има навсякъде другаде, мисля и е нормално да се сложи, за да, след този случай мисля, че майките са много обезпокоени и тези, които също им предстои раждане. Това ще е една превантивна мярка, с която жените да се чувстват по-спокойни за себе си и за децата.
Водещ: Добре. Нека да чуем д-р Пенков какво може да каже по тези две конкретни неща и после ще продължим разговора с вас за конкретната протестна акция.
Бойко Пенков: Ами това са важни неща. Неоснователни са, след този случай просто са разстроени майките и тези, които ще раждат за в бъдеще. Това, което аз съм направил до момента е, че има, пуснах едно писмо, за да направя информация къде има наблюдение в болниците, които са предимно с държавно участие или 100 процента държавни, за да можем да ги задължим там, където няма и там където ги няма, да ги създадем такива условия и майките да наблюдават децата, за да са спокойни. Това е от чисто оперативен характер, което може да се случи. Другото, което е интересна идея, но аз нямам за съжаление компетенция в тази посока. Ще предложа да поканим и да свикаме една работна група от неонатолози и акушер гинеколози, да се погледне стандарта, за да може ако се приеме, че това е възможно и от полза на майката детето да бъде при нея, за мен е окей това нещо, в смисъл всички да са по-спокойни. Въпросът е действително от гледна точка на медицинските грижи и стандарти кога може да се осъществи. Лично аз не мога да кажа.
Водещ: Добре, благодаря ви. Заместник-министъра на здравеопазването Бойко Пенков.