Върни се горе

28 октомври 2011 г., "Здравей, България"

Водещ Евгени Генчев:
Освен резултата от изборите през следващите седмици ще има още една важна тема, която може би до известна степен е по-важна от самите избори - бюджетът за 2012 година. В особено състояние се намират всички министри в тези седмици, в които се обсъжда бюджетът, защото по този начин ще разберат как и доколко могат да си планират управлението за следващата година, реформите, които са намислили да правят, изобщо политиките. Седмица преди обсъждането на бюджета, нали в парламента следващата седмица ще влезе, г-н министър...
Стефан Константинов:
Точно така.
Водещ:
...разговор със здравния министър Стефан Константинов. Добро утро.
Ст. Константинов:
Добро утро.
Водещ:
Как сте?
Ст. Константинов:
Благодаря, добре.
Водещ:
Предлагам ви да започнем обаче от едно заглавие, което прочетох във вестник "Република" преди няколко дни, с въпроса източвате ли здравната каса, източвали ли сте здравната каса като доктор?
Ст. Константинов:
Тази статия, аз мога да се подпиша под всяка една дума вътре в самата статия, че съм я казал...
Водещ:
То е интервю, не е статия.
Ст. Константинов:
Да, това е интервю. В този материал всичко, което е написано, е абсолютно вярно, а заглавието, разбира се, в печатните медии обикновено се поставя от редактор, дежурен
редактор, и мисля, че, така, всяка медия желае да привлече повече читатели и поради тази причина е сложено това пикантно заглавие, меко казано. Всъщност истината е, че многократно, много пъти аз съм го правил и в момента го правят хиляди български лекари. Те пишат неща, които не са направени, пишат диагнози, които всъщност не отговарят на истината, което не е равно на източване.
Водещ:
А на какво?
Ст. Константинов:
Всъщност те лекуват хора, но са принудени за това си свое действие да напишат нещо, което някой им го изисква, за да станат нещата. В конкретния случай беше въпрос за раждания и при раждането има определени неща, които трябва да се направят, за да плати касата, но всъщност когато раждането го направи, когато жената си отиде с бебе вкъщи, резултатът е много ясен и не може да говорим за източване, защото парите се дават точно за това. И в конкретния случай е нямало примерно достатъчно време да
направиш дадена манипулация, но същото се случва и с много диагнози.
Водещ:
Добре, вие тогава сте написали, че е свършена манипулация, получили сте пари за тази манипулация, но тя не е направена.
Ст. Константинов:
Не, не, ние не плащаме, касата не плаща за манипулации, там се плаща за цяла диагноза. Примерно за раждане. Раждането трябва да стане...
Водещ:
Тогава защо е необходимо да се пише, че е направена и манипулацията?
Ст. Константинов:
Защото, защото има клинична пътека и клиничната пътека иска тези неща. И ще ви дам друг пример. В България в момента масово жени, които са в осмата седмица на бременността, а имат кървене и трябва да бъдат хоспитализирани, не им се пише, че са с кървене, защото касата е написала, че за това тя не плаща, а ги пише, че са с много силни повръщания. Това са реални пациентки, които имат реална нужда от лечение и те го получават.
Водещ:
Касата не плаща за кървене, обаче плаща за повръщане. Може да ти е прилошало...
Ст. Константинов:
Точно така. И поради тази причина изведнъж жените започват масово да повръщат. И това нещо 10 години ние го наблюдаваме, този фалш и лицемерие, и аз срещу него се обявявам, и да сме наясно - не става въпрос за източване, става въпрос за фалш и лъжи. Но това е много по-пагубно, защото култивира едно отношение към документацията, че ти можеш да си пишеш, каквото си искаш, за да угодиш на някой чиновник, което вече се предава като начин на мислене и това е, това е много пагубно за колегите.
Водещ:
Въпросът е пишат ли се неща, които не са свършени, защото, ако се пишат неща, които не са свършвани, как да го наречем, ако не е извършено?
Ст. Константинов:
Да, вероятно и това се пише. Аз мога да декларирам обаче, че никога не съм писал неща, за които да ми е плащано, а аз да не съм ги свършил, в смисъл за мними пациенти, за фиктивни прегледи или от този род неща. Но сме принудени и всички лекари в момента са принудени да пишат много работи, които не отговарят на истината, а те всъщност реално са излекували хората. И затова някой трябва да им плати. За да им платят, те са принудени да правят тези неща, което не е равно на източване на касата, но е равно на много лошо функциониране на системата.
Водещ:
Какъв е изходът?
Ст. Константинов:
Изходът е просто да премахнем тези клинични пътеки като задължителни начини на плащане, като начин на финансиране. Те трябва да останат като един препоръчителен алгоритъм за действие, препоръчителни правила, по които лекарите да работят. Но ние не можем да ги обвързваме по този начин със заплащането - ако не си направил 2 рентгенови снимки, няма да ти платим. Добре, ами ако пациентът има нужда от една рентгенова снимка, какво се случва? Защо трябва да го облъчваме два пъти?
Водещ:
Вчера Цветан Райчинов каза, че и в случая, за който вие говорите, е имало начин, имало е как да напишете, без да се налага да има изкривяване и пак да си получите парите по
клиничната пътека. Просто да напишете нещо друго, сега не мога да ви цитирам какво точно каза той.
Ст. Константинов:
Ами, мисля, че по-добре познавам болничната помощ, така че, повярвайте ми, не е нужно да си заравяме главата в пясъка и да казваме, че това нещо не съществува. По-добре е да признаем, че има такъв проблем, и да искаме да го решим, а не да казваме, че
всичко е прекрасно в нашето здравеопазване.
Водещ:
И премахването на клиничните пътеки или поне почти пълното им премахване и заместването им с въпросните диагностично свързани групи, ДСГ-та, е панацеята.
Ст. Константинов:
То не е панацеята, но вижте, по клинични пътеки никой не плаща в Европа. След като хората не го правят, ние трябва да се запитаме защо ние го правим, след като основното нещо, което се изисква, е да има много ясна и точна документация навсякъде, а ние...
Водещ:
Може ли да дадете пример с вашия случай, ако беше диагностично свързана група, каква щеше да бъде разликата?
Ст. Константинов:
Ами, щяхме да си напишем, да речем, раждане - направено това изследване, направени са тези и тези неща, и нямаше нужда да попълваме всички тези работи, което е много важно, защото...
Водещ:
Тогава повече пари или по-малко пари щяхте да получите?
Ст. Константинов:
Парите щяха да бъдат абсолютно същите, защото в крайна сметка, когато една жена е дошла за раждане, за това й се плаща и никой не го интересува дали са й направили две хиляди или 50 изследвания.
Водещ:
Това, което аз разбирам от лекарския съюз, без да съм много навътре във вашия ресор, е следното - че според съюза на лекарите, да, те са за въвеждането на ДСГ-та, но не сега, защото няма пари. На това как ще отговорите?
Ст. Константинов:
Аз винаги, когато има някаква дискусия, търся позитивното и много приветствам тяхната позиция. Абсолютно правилно, много се радвам, че те са за диагностично свързаните групи. Това дали има пари, или няма, естествено, ако имаме повече пари, чудесно, още по-добре.
Водещ:
Струва ли повече въвеждането им?
Ст. Константинов:
То не струва. Бих казал така - когато парите са ни малко, ние трябва да се мъчим да ги изразходваме по възможно най-добрия начин. Така че това е още една причина. Те са свързани работите. Ние може да дадем много пари и да не получим ефект, ако не ги харчим рационално. А когато парите са ни малко и започнем да ги харчим рационално и кажем - ето, вижте, ние правим някакви реформи, дайте ни повече пари, тогава имаме много повече тежест. Така че нещата трябва да вървят заедно, и разпределение на финансирането...
Водещ:
Да, но г-н Райчинов каза при шест, при... сега са четири процента, които се заделят от БВП за здравеопазване, нали?
Ст. Константинов:
Да.
Водещ:
При четири процента не могат да се въведат ДСГ-та, могат да се въведат при шест процента поне.
Ст. Константинов:
Абсолютно, това абсолютно не е вярно. Но пак искам да ви кажа, аз това, което искаме, не ни струва никакви пари, да премахнем лъжата, да премахнем бюрокрацията. Лекарите нямат нужда от нея, нито касата има нужда, никой няма нужда. Просто това статукво трябва да го рушим. Десет години лъжи в здравеопазването.
Водещ:
Ще започнат ли да пишат повече лекарите, ако се въведат тези диагностично свързани групи, и...
Ст. Константинов:
Не, напротив.
Водещ:
...и как ще ми се отрази на мен, като отида на доктор?
Ст. Константинов:
Веднага ще ви кажа. Лекарят трябва да се занимава само с медицината. Когато дойде пациентът, той трябва да му напише диагнозата, трябва да напише лечението, трябва да напише изследванията. След това, когато си свърши той работата, този лист отива при специално обучени хора, те се наричат кодировчици. Те пишат тази кодировка, кодировката отива в централен офис и там вече със специален софтуер се групира и се
определя каква е относителната цена и тежест на този случай, така да го кажем. Тоест връзката между парите и медицинската работа е прекъсната. Лекарят си гледа медицината и след това болницата си получава парите, мениджърът си ги разпределя на
лекарите. Ето това са диагностично свързаните групи. А в момента лекарят знае - пациентът идва и той ще бъде по клинична пътека примерно номер ХХХ, за тази пътека той ще получи примерно 700, 800 или хиляда лева, има директна обвързаност, и той знае, че колкото повече пациенти минат по клинична пътека, към неговата нещастна, мижава основна заплата той ще получи една надбавка, която често пъти е много по-голяма от основната му заплата. И лекарят е принуден да изисква все повече пациенти, защото от това му зависят доходите.
Водещ:
А той лекува ли ме, след като е принуден да го прави, от болести...
Ст. Константинов:
Той може да ви лекува, обаче, обаче...
Водещ:
...които аз нямам например, за да вземе повече пари?
Ст. Константинов:
...обаче... Не, напротив, той ще каже - да, вие имате три заболявания, обаче ние сега, клиничната пътека изисква да лекуваме едното, защото за другото не ни плащат, и ще ви лекува по едното, и ще каже - заповядайте следващия месец, пък ще лекуваме другото, а пък третия месец третото. И по този начин при една държава...
Водещ:
Имам три заболявания...
Ст. Константинов:
...която е намаляла с един милион за последните 20 години, на нас със 70 процента ни се увеличи хоспитализацията за 10 години. Ето това е механизмът финансовият.
Водещ:
Имам три заболявания, както казвате, и отивам на доктор...
Ст. Константинов:
Но не са виновни... но пак, за да разберем, не са виновни колегите. Те са принудени да работят при тези условия.
Водещ:
Не, вижте, не съм съвсем съгласен с това. Не съм съвсем съгласен с това...
Ст. Константинов:
Защо?
Водещ:
...защото условията, такива, каквито са, би трябвало да се спазват все пак. Това е мисленето, че...
Ст. Константинов:
Това са условията, условията...
Водещ:
...че някои сме по-умни от закона...
Ст. Константинов:
Не, не, не, касата...
Водещ:
...и бихме могли да...
Ст. Константинов:
Касата ви плаща за една диагноза и това е, за другото тя не плаща. Това са условията.
Водещ:
Ама условията са, вие сам казвате, че сте написали условие, което не сте изпълнили тогава. Написали сте изследвания, които не се изпълнени.
Ст. Константинов:
Ама от това не е, от това не е произтекла никаква финансова...
Водещ:
Ама това е интерпретация на закона и на условията, не сте ли съгласен? Ваша интерпретация.
Ст. Константинов:
А вие знаете ли какво ще се случи, ако дойде пациент, който има нужда от лечение и ние не му окажем лечението, а му кажем - а, не, съжалявам, върви си, защото здравната каса няма такава пътека и вашето заболяване го няма? Тук вече ще се конфронтираме
тотално пък с принципни неща, за които сме полагали клетва да лекуваме хората. И мнозинството мои колеги предпочитат да излекуват пациента и да му намерят клиничната пътека, и да му впишат нещата, които иска, и трябва да ви кажа, че от това
пациентите могат само да са доволни.
Водещ:
По друга тема искам да ви питам, по която говорихте преди време, а пък май се попромениха малко нещата. Според вас потребителската такса трябва ли да бъде обвързана с минималната работна заплата или не?
Ст. Константинов:
Аз мисля, че при положение, че ще се увеличи отново минималната работна заплата, а имаше доста сериозни дискусии в Министерски съвет и се реши, вероятно вече тя няма да бъде обвързана с минималната работна заплата, но което не значи, че тя ще отпадне. Потребителска такса ще има. Просто нейният размер ще се определя в друг акт.
Водещ:
Тоест сега, когато догодина евентуално стане 290 лева минималната работна заплата, хората да знаят, че няма да платят 2.90 при личния си лекар.
Ст. Константинов:
Хората да знаят, че автоматично това няма да доведе до повишаване на потребителската такса. Всичко е въпрос вече на дискусия и на политика на държавата какво иска да прави, но...
Водещ:
В този случай Тотю Младенов се наложи спрямо вас.
Ст. Константинов:
Не става въпрос за налагане, става въпрос за доводи и за логика. Когато изтъкнат, когато изтъкнат определени доводи, всеки е склонен да приеме.
Водещ:
И тогава казахте - ако стане, ако стане така да е фиксирана потребителската такса и да не зависи от минималната работна заплата...
Ст. Константинов:
Ставаше въпрос, вижте...
Водещ:
...ако обичат от социалното министерство, да си платят разликата, нали така?
Ст. Константинов:
Вижте, вижте, да, ставаше въпрос да не се повишава тогава и потребителската такса, че дори и ставаше въпрос в един момент дори и да се намалява. Нещо, което специалисти и БСП, нали, предизборно да го правят винаги. Но потребителската такса има много важна функция. И тази функция не е да прави докторите богати, а тя е да покаже на хората, че медицината и здравеопазването струват пари и те да участват с някаква малка част в него. Сега, когато имаме криза, да, увеличава се минималната работна заплата, но пенсиите и доходите на хората не се увеличават с такива темпове. Има логика ние да не я увеличаваме и нея. Утре, ако ни тръгне икономиката, хората се видят с пари, аз ще съм първият, който ще каже - вижте, трябва да следва и потребителската такса това повишение на доходите.
Водещ:
Пазарното.
Ст. Константинов:
Така че това е логиката, която ми изтъкнаха и когато ми изтъкнат подобни неща, аз твърдо казвам - да, съгласявам се с това нещо.
Водещ:
При положение, че ще бъде фиксирана, коя е реалната цена на потребителската такса, каквато трябва да бъде фиксирана според вас - тази, която плащаме сега или някоя друга?
Ст. Константинов:
Реалната, реална цена е такава, каквато се реши. Мисля, че сегашният вариант е съвсем приемлив.
Водещ:
Защо лекарите много често не дават касови бележки, когато минаваме на общ преглед, джипитата? Имаше такова... такъв експеримент, който си направиха колегите от вестник "Монитор".
Ст. Константинов:
Ами, може би вчера трябваше да зададете този въпрос на председателя на лекарския съюз...
Водещ:
Зададох му го.
Ст. Константинов:
И какво каза той?
Водещ:
Зададох му го. Той каза, че не е съгласен с резултатите на "Монитор", че вероятно не е чак сто процента от случаите и че този проблем би бил решен тогава, когато се свържат системите на НАП с лекарите.
Ст. Константинов:
Да, вижте, лекарите не правят изключение от абсолютно нито една професия. Всеки, който работи и получава доходи, трябва да ги декларира, защото от тези пари, които се отчисляват от бюджета, в крайна сметка пък се дава бюджет на министерството, който отива за спешна помощ, за профилактики, имунизации, за лечение на туберкулози, СПИН и т.н. Така че трябва да бъдем абсолютно всички отговорни и да си плащаме. Каквото за всички, такова и за лекарите. И трябва да... и трябва да издават бележки
категорично. Правилно е казал колегата за свързването с НАП...
Водещ:
С НАП.
Ст. Константинов:
И както стана с бензиностанциите, с аптеките, това ще стане с всички - и с търговци, и с продавачи...
Водещ:
Кога?
Ст. Константинов:
Това е работа на финансовия министър. И събираемостта и плащането на данъци трябва да следи Националната агенция по приходите.
Водещ:
Финансовият министър каза преди време, че парите за здравеопазване ще се увеличат през 2012 година за сметка на парите за МВР. Става ли това, случва ли се с бюджет 2012?
Ст. Константинов:
Практически не. Бюджетът за здравеопазване е абсолютно същият. Основната част, която е за здравна каса и за министерството е същата, което според мен не е лошо - в
условията на криза и това да запазим.
Водещ:
В такъв случай как ще работите догодина, ще стигат ли парите, които ще получите за осъществяване на реформата, която сте замислили или за запазване на статуквото?
Ст. Константинов:
Знаете ли, парите, парите са в същия размер и особено здравната каса тази година ще разполага исторически с най-много средства и е от изключителна важност как ще бъдат разпределени. Трябва да има пари и в министерството, трябва да има и в касата, защото министерството примерно има спешна помощ, а там проблемите наистина са драстични. От друга страна, здравната каса пък, имайки тези всичките много пари, би следвало да ги разходва по най-рационален начин. За съжаление аз едва вчера сутринта получих предложението и трябваше да дадем отговор до вчера следобеда късния как виждаме бюджета на здравната каса. И там нещата мисля, че подлежат на сериозна оптимизация, защото има неща, които не струват много пари, а имат страхотен ефект. Това е профилактиката, това е първичната помощ. Видях, че...
Водещ:
Какво имате предвид под имат нужда от сериозна оптимизация? Твърде много са им парите.
Ст. Константинов:
Даване на пари. Деликатният, деликатният начин да кажем, че трябват пари. Много е по-важно да дадем за профилактика пари, отколкото да наливаме непрекъснато пари в болниците и да стимулираме тяхното увеличаване. Това искам да кажа.
Водещ:
Че са им повече парите на здравната каса?
Ст. Константинов:
Не са им повече. Парите са им абсолютно същите. Въпросът е как ще се разпределят и мисля, че с парите е много елегантен начин да управляваш здравеопазването и да водиш политика. Когато дадеш в един сектор повече пари, ти го стимулираш. Когато на
един сектор намалиш повече парите, ти го спираш. Когато намалиш за първична помощ парите, ти на практика пренасочваш пациенти към болниците.
Водещ:
Този бюджет, който ще бъде гласуван за следващата година, според вас ще стигне ли например да се увеличат заплатите на лекарите? Един сериозен проблем.
Ст. Константинов:
Абсолютно, абсолютно ще стигне и здравеопазването в следващата година с тези пари трябва да е по-добро, защото ще ви кажа, дори при равен бюджет тази година ние плащахме за дългове, които бяха направени от болниците от миналата година. Така че това реално ще ни е някакво абсолютно увеличение. Заплатите...
Водещ:
Сега една средна лекарска заплата е около 600 лева.
Ст. Константинов:
Заплатите на лекарите са нещо изключително интересно. В някои случи те се разминават стотици пъти помежду си, което е дълбоко объркване на системата...
Водещ:
Дайте пример моля ви, защото вчера г-н Райчинов не можа да ми даде пример. Той ми каза, че неговият заместник получава около 600 лева заплата и е хирург, а в същото време имало лекари, които взимали около 30 хиляди лева. Така ли е и...
Ст. Константинов:
Има лекари, които взимат 30 хиляди, има лекари, които взимат 50 хиляди, има лекари, които взимат годишно над 300 хиляди, съвсем официални доходи, да не броим частната практика и т.н., и мнозинството български лекари взимат една изключително ниска заплата.
Водещ:
И сега вие държите в ръцете си възможността да преразпределите тези средства за следващата година, нали така?
Ст. Константинов:
За съжаление здравният министър е само едно от колелцата, които донякъде може да влияе. Основното, основното е бюджетът, всъщност който се гласува в Министерски съвет, начините на финансиране, така че е доста, доста по...
Водещ:
Как трябва да бъде пипнато, малко така по социалистически от по-богатите на по-бедните да се даде, или?
Ст. Константинов:
Абсолютно. Вижте, не, не, не става въпрос. Но когато във Франция между средния доход на специалностите разликата е 3 и половина пъти между най-ниско платената специалност и най-високо платената, в капиталистическа Франция, а в демократична
България ние си позволяваме да имаме разлики от стотици пъти, това говори зле. И това не е въпрос само на бюджета тук, а е начинът на финансиране и на въпросните клинични пътеки, където някои хора са успели да си извоюват чрез лобито си цените да са им по-добри и става едно вътрешно преразпределение. И ние само говорим за лекарите, а забравяме, че лекарите са част от процеса. Къде са медицинските сестри?
Водещ:
С колко по-високи заплати ще получават лекарите, можете ли да кажете?
Ст. Константинов:
Тези, които получават по 300 хиляди ли, или тези, които получават по 600?
Водещ:
Естествено, че тези, които получават по 600.
Ст. Константинов:
Не, аз ви казвам, че не мога, не можем да го кажем, защото какво значи по-високи заплати. Аз смятам, че трябва да има по-справедливо разпределение и диагностично свързаните групи са един от инструментите, които ще ни помогнат. Колкото повече
бягаме от пътеките, толкова по-добре, това е добро за лекарите, това е добро за персонала.
Водещ:
Със сигурност ли въвеждате ДСГ-тата от следващата година?
Ст. Константинов:
Ние ще започнем да си ги въвеждаме от следващата година и аз като министър ще продължа да се мъча да подобрявам здравеопазването и да се боря срещу статуквото. Това е, което мога да обещая на хората.
Водещ:
Г-н министър, благодаря ви за това интервю. Успешен ден ви желая.
Ст. Константинов:
Благодаря и аз.

Сподели в: