Върни се горе

13 декември 2011 г., "Денят започва"

Водеща Жени Марчева:
Наш гост е министърът на здравеопазването д-р Стефан Константинов. Добро утро, г-н Константинов.
Стефан Константинов:
Добро утро.
Водеща:
С лекарските грешки ли да започнем? От какво почина в "Шейново" 35-годишната Надежда Узунова?
Ст. Константинов:
Вече е готов докладът на съдебните медици. Всъщност оказва се, че жената е имала, жената е имала възпаление на белите дробове, което заедно с нейната история - заболяване от астма, с това, че е била с по-висока маса, наднормено тегло - е довело до поредица от неблагополучни инциденти. Материалите са в прокуратурата. Следствието тече. Имало е след това, когато става вече спешна ситуацията, определени действия, медицински, които не са били особено удачни, но трябва да кажем, че те са били в условията на една екстремна спешност. Така че чисто медицински вече се знае как са се развили нещата и каква е причината за смъртта. Знае се и кои са неблагополучията в организацията на работа, които биха били предотвратили подобни случаи.
Водеща:
Това исках да ви попитам, няма тук да си играем в никакъв случай на съд. Но това, което казвате, оневинява ли лекаря, лекарите от "Шейново", които са върнали жената, след това тя е дошла, след това пак са я върнали?
Ст. Константинов:
Ами, знаете ли, ние не може да си играем на съд, защото ако ви разкажа детайлно случая, хората ще разберат, че отговорът не е никак еднозначен. Категорично не ги оневинява. Жената е имала контракции и би трябвало да бъде оставена в клиниката. И е вероятно, ако е била оставена, за времето, за което е била там, щяло е да бъде нейното състояние оценено много по-обхватно и евентуално биха били избегнати подобни случаи. При наличието на примерно седем родилки за тази година, които са починали,
надявам се до края на годината да няма подобни инциденти в цялата страна, това ще ни отреди в статистиката някъде около смъртност 10 на 100 хиляди раждания, защото имаме около 70 хиляди раждания годишно. А в крайна сметка нашата цел трябва да бъде подобни случаи да не са повече от три-четири. Казвам да не са повече...
Водеща:
На година.
Ст. Константинов:
...от три-четири на година за България, да, защото реално идват пациентки в тежки състояния, получават се усложнения. Има един процент, който днешната медицина не може да избегне. Вероятно след 20 или 30 години ще е съвсем различна ситуацията. Както статистиката ни показва за последните 20 години, че България е направила доста сериозен прогрес в това отношение. По отношение на майчината смъртност имаме за последните десетина-петнадесет години двойно намаление на майчината смъртност. Това го казвам, за да бъдат спокойни днешните родилки, жените, на които сега им предстои раждане, за да знаят, че те в никакъв случай не раждат в по-несигурни болници от тези, които са били преди десет години. И успоредно с това да кажа, че целта ни е още повече да подобрим нещата, условията. И там, където организацията го изисква, ясно показахме, просто в "Шейново" имаше малко залитане по тази тема - ама, дали максимално ще бъде изгодно, икономически, ама... защото много такива въпроси дойдоха. Но тя... кой ще ни плати, ако лежи повече или... Не трябва да се стига дотам, трябва първо да се мисли за здравето.
Водеща:
Оставката на д-р Иван Костов, как мислите, заслужена оставка или Иван Костов се превърна в изкупителна жертва в случая?
Ст. Константинов:
Аз и на него му го казах, че това е достойна за уважение постъпка, която показва, че той всъщност мисли повече за името на болницата, отколкото за собствената си кариера. Виждате, че когато има неблагополучия, дори да не са пряко свързани с работата на директора, обикновено се поемат подобни, подобни действия се предприемат. Така че това е един знак за всички работещи в "Шейново", че след като един директор си подава оставката, надолу по веригата по същия начин трябва да има действия. И аз съм сигурен, че и новото ръководство ще предприеме. Тоест нека да се гледат икономическите показатели, но да се наблегне повече на човечността. И това, което всъщност... аз винаги го казвам и на колегите, което правим като лекари, да помислим дали ние искаме по същия начин да се отнесат с нас, ако утре сме пациенти. Това е много прост тест и човек, ако се постави в конкретния случай в тази ситуация, много бързо може да реши кое е правилното действие.
Водеща:
Всъщност сега говорим за съвсем конкретен случай, съвсем конкретна съдба - случилото се в "Шейново", смъртта на тази млада жена, на Надежда Узунова. Но факт е, че тази смърт породи лавина от въпроси, които ако мога да обобщя в един-единствен, той звучи така - има ли в България недосегаеми лекари. Ако бъде допусната грешка по каквито и да е причини, дали този лекар ще понесе своето наказание или системата ще го опази, системата ще го спаси?
Ст. Константинов:
Абсолютно. Този въпрос не знам защо непрекъснато се задава, при положение че виждате всеки случай се обявява в медиите, не остава скрито-покрито. Заминава веднага проверка. Имаме протоколи, всичко се знае, знае се къде са грешките. Оттук насетне обаче тези случаи са доста сложни и поради тази причина няма как аз в момента да ви кажа, тук да излезна в студиото и да ви кажа - да, доктор еди-кой си сега трябва доживотен... да му махнем лекарските права или да го пратим в затвора. Това е работа на съдебната система да прецени. Защото аз мога да ви кажа, да си представим един такъв конкретен случай - един лекар, който е анестезиолог, да речем, и извършва хиляди манипулации, с които е спасил хиляди животи, интубация, нали, поставяне на тръба, осигурява въздушен път. Ако при определена ситуация, ултраспешна, направи погрешно движение и постави тръбата в хранопровода, в резултат на което може да увреди здравето на пациента до там, че пациентът да почине, но това е в условията на... около него се шуми, той не може да прецени, става страхотно движение на хора, шумове и т.н. Явно той има с този си жест някакво отношение към смъртта на човек. Искам да ви попитам този човек може ли да го класифицираме веднага като убиец и да го приравним с човека, който примерно причаква някого зад ъгъла, вади му нож, за да му вземе портмонето?
Водеща:
Не, но този човек според законите на държавата трябва да си понесе наказанието.
Ст. Константинов:
Така, абсолютно съм съгласен и това наказание...
Водеща:
Защото... няма да се съглася донякъде с примера, който давате, защото аз ще ви дам следния пример. Аз съм честна, свестен човек съм, спазвам моралните норми, по които живее обществото ни, но в един момент в състояние на афект убивам някого. Нима аз няма да си понеса наказанията за това въпреки доброто ми досие и добрия ми живот дотук?
Ст. Константинов:
Вие си понасяте, обаче тук не става въпрос... тук въобще не става въпрос за афект. Тук става въпрос за нещо, което статистически примерно на 10 хиляди случаи веднъж се случва. И аз не казвам никой да не си понесе последствията, казвам за лекотата, с която ние може и понякога в медийното пространство произнасяме присъдите. Аз казвам, че това трябва сериозно да се разгледа и е съдът този, който трябва да произнася подобни присъди, защото не са еднозначни.
Водеща:
Тук съм съгласна за това, че съдът трябва да произнася присъди.
Ст. Константинов:
И защото обикновено от нещата, когато се обгрижва един пациент в много критично състояние, има трима, четирима, петима души и действието на един може да затрудни действието на друг, който да допусне грешка. И всичко това, пак ви казвам, ние може много да говорим и колкото повече говорим, хората със сигурност ще разберат поради каква причина не е толкова еднозначно да накажем и да произнесем присъдата, което не е равно на това, че ние искаме да ги скрием. Ето, аз ви казвам...
Водеща:
Защо в Америка нещата са толкова еднозначни?
Ст. Константинов:
Моля?
Водеща:
Защо в Америка, например, нещата са толкова еднозначни?
Ст. Константинов:
Изобщо не са еднозначни в Америка. В Америка лекарите биват съдени много, но може би няколко процента от тях само излизат с присъди. Те имат огромни... вноски правят като застраховки. Дотам се стигна, че даже американският президент да поставя в речи този въпрос за застраховките на лекарите, тъй като се оказа, че определени специалности имаше отлив, не искаха да работят, примерно акушерството и геникологията беше от там. Дори един бивш президент, имаше един скеч в интернет, защото той беше казал - нека да направим така, че гениколозите да не им пречим да упражняват своята любов към жените, което, нали, малко звучеше, така, странно. Няма да казвам кой е президентът от уважение към Съединените щати. Така че изобщо в Америка не е еднозначно. Ние винаги мислим, че в България са най-страхотните неща, че ние за пръв път се сблъскваме. Подобни неща има във всяка държава и във всяка държава, повярвайте, когато има смърт на родилка, има интерес на медиите и случаят сериозно се дискутира.
Водещ:
Сега, когато се случи това с Надежда Узунова, предложихте десетократно да се увеличат глобите за болниците, които не спазват правата на пациентите или утвърдените медицински стандарти. Мога да ви кажа съвсем откровено, че говорихме по това ваше предложение и с представители на Българския лекарски съюз, и с представители на различните пациентски организации, мнението е единно. Всички смятат, че няма нужда от увеличаване на глобите за болниците. Убеден ли сте, че стоите зад това предложение, убеден ли сте, че искате да го предложите на депутатите...
Ст. Константинов:
Знаете ли колко са глобите за болниците за такива ситуации? За това, че пациентката, организация...
Водеща:
Две или...
Ст. Константинов:
За това, че организацията на работа е била такава, че е допускала пациентки да бъдат връщани, да им се прави запис, да плащат и да бъдат връщани, знаете ли колко е...
Водеща:
Две или три хиляди лева.
Ст. Константинов:
Не, от 500 до 1500 лева. И когато някой казва, че предложението на еди-кой си не е правилно, следващият въпрос е, а какво вие предлагате. И когато се каже по този начин, се вижда, че нищо не се предлага. И аз не казах десет пъти, а казах десетократно. Защото когато в една болница става въпрос... е направена една такава организация или е допуснато да се случват такива неща, а ние виждаме, че при един случай се случва, при втори случай се случва, това вече ни показва, че примерно в самата болница има нещо, което не действа както трябва. Една болница, която изкарва днес десетки хиляди левове, приходи получава и ние ще ги накажем с 500! И след това ще кажем – ама системата не работи, това няма да подейства. А същевременно с охота ще кажем - да, ето, еди-кого си, нали, ако трябва да го застреляме. Не мисля, че не е работещо. Трябва да има някаква адекватност и мисля, че глоба от няколко десетки хиляди лева при случаи, които са тежки, които са довели до смърт, те няма да върнат човека, но все пак ще накарат болничното ръководство да се замисли дали по този начин трябва да се действа. А когато ние наказваме един лекар в кабинета му, минава примерно касата и вижда, че има пропуснат някакъв подпис, от който нищо не е произлязло, и се наказва със стотици левове за това нещо, ние в същия момент с 500 лева да накажем болница, че е починал пациент. Извинявайте, това за мен е несериозно.
Водеща:
Сега, мисля, че като казвате, че няма насрещни предложения, не сте съвсем справедлив, защото...
Ст. Константинов:
В конкретния случай, за какви да бъдат санкциите.
Водеща:
Така, за санкциите наистина не, но преди няколко дни Националната пациентска организация предложи да се създаде независим обществен орган, който да разследва и да санкционира лекарските грешки. Как ви се струва това?
Ст. Константинов:
Бързият ми коментар е следният. В крайна сметка, каквото и да си приказваме, едни комплицирани случаи би трябвало да бъдат разследвани от професионалисти. Няма механизъм, по който пациент или общественик, или друго известно лице да може да се произнесе по конкретен казус. Мястото на пациентски организации, на обществото може да бъде като, как да кажа, гарантиране на прозрачността на процеса, т.е. да, те имат място, но когато говорим чисто за експертна работа, просто няма как да минем без
професионалистите. Наистина темата е много специфична и няма как да се даде оценка, без да се ползват самите експерти, които са професионалисти. Това е коментарът ми. Иначе сме отворени и нека да се поизбистрят предложенията, защото в продължение на седмица едни и същи предложения бяха давани, единия ден хората казваха ние сме за, следващия път казваха не, не, не, не сте ни разбрали, не сме така, т.е. дебатът тече, това е много хубаво нещо и предполагам, че трябва да има сериозни промени в законодателството.
Водеща:
Сега, само за да приключим темата, в края на ноември започнахте проверка на работата на Изпълнителна агенция "Медицински одит". Причината беше един доклад за нарушения в болницата "Свети Иван Рилски". Има ли резултати вече от тази проверка?
Ст. Константинов:
Срокът е до края на годината, така че всички сигнали, които сме имали, имаме дори от медиите сигнали за работата на "Медицински одит", ще бъдат огледани, което пак показва, че няма недосегаеми по цялата верига - от лекар до изпълнителна агенция и накрая до министър, защото виждате, че за всеки случай аз съм в студиото и го коментирам.
Водеща:
Смятате ли обаче, че тези съмнения дискредитират по някакъв начин работата на Изпълнителната агенция "Медицински одит"?
Ст. Константинов:
Безспорно, безспорно. Всички неблагополучия в здравеопазването дискредитират изобщо системата. Така че няма друг, аз поне не знам друга формула, освен за всеки такъв случай моментално да действаме и да казваме цялата истина на хората.
Водеща:
Добре, колко са здравнонеосигурените у нас, министър Константинов?
Ст. Константинов:
Здравноосигурените са 6 милиона и 500 хиляди души. Съжалявам за разминаванията в цифрите, които се получават, в числата, но трябва да знаете, че здравните осигуровки не се събират от министерството, то не организира тази работа. Това е задължение на агенцията по приходите. Тяхно задължение е да води базата данни. Аз информацията, която имам, е, че са 6 милиона и половина. Между другото върху такава цифра се залагат и числата на здравната каса, и, общо взето, сметките излизат. Ако погледнем, че 7 милиона и 400 бяхме на преброяването, значи излиза, че около 900 хиляди са неосигурените. Имайте предвид обаче, че една част от тях вероятно не живеят в България и не ползват здравни осигуровки, а що се касае до нашите данни, с които разполагаме, че половин процент от хората, които се обръщат към големите университетски болници, са здравнонеосигурени, а в областните болници са около един, максимум до 3-4 процента стигат. В частните болници практически не ходят здравнонеосигурени.
Водеща:
Сега, тук ако се доверя на това, което казва заместник-председателят на здравната комисия в парламента Даниела Дариткова и главният секретар на Българския лекарски съюз Димитър Ленков, два милиона са здравнонеосигурените, разбирам, че са казали вчера. Въпросът ми е това, което предложихте...
Ст. Константинов:
Да, стига България да е 9 милиона души население, аз съм съгласен с тази цифра и апелирам, многократно съм го правил, към агенцията по приходите да си изчисти базата данни, защото мисля, че това води до голямото объркване, защото аз попитах колко са здравноосигурените и отговорът е, че здравноосигурените са 6 и половина милиона. Ако здравноосигурените са 6 и половина и неосигурените са два милиона, излиза, че България е 8 милиона и половина, само че някъде ни се губят милион и 600 хиляди души, което за мен ми се струва малко множко.
Водеща:
Така. На едно от последните правителствени заседания, всъщност от стенограмата на това заседание става ясно, че там предлагате на НАП да си събира парите от хора, които са се лекували, но не са си плащали здравните осигуровки, включително чрез изземване на имущество. Да, очевидно по закон това не може да стане с имущество от първа необходимост, но и с изземване на имущество. Не е ли прекалено малко това?
Ст. Константинов:
Ами, вижте, тази, тази стенограма доста се дискутира и, много странно, предизвика в определени кръгове голямо възмущение. Аз искам само да обясня, като първо казвам, че това наистина е извадено от контекста на други разговори, които сме имали с премиера, и от тази гледна точка не бива да се схваща като основна и фикс идея на правителството. Но аз ще ви кажа нещо принципно по този въпрос. Наистина става въпрос за хора, които имат доходи, трябвало е да си правят осигуровки, не са ги правили, отиват в обществената болница, ползват обществен ресурс, не си плащат, излизат, болницата остава, без абсолютно никой да й заплати тази дейност, и се питаме в задачата кой тогава ги плаща тези неща. И отговорът е ясен - плащаме ги всички ние, които, както, предполагам, и вие, и аз, си плащаме редовно здравните осигуровки. И аз питам - това справедливо ли е? И всички нормални хора биха казали - не, няма начин. Не говорим за хора, които нямат никакви доходи, не говорим за хора в спешност, които там държавата ги осигурява абсолютно всичките, става въпрос за хора с доходи, които при това не просто не са си плащали и са здрави, и никой не ги закача, а са се разболели в един момент. Имаше един случай, когато един бизнесмен, в кавички, беше прострелян. Оказа се, че не е осигурен. За него болница "Пирогов" направи около 100 хиляди лева разходи, след което, като се вдигна големият шум, негови роднини внесоха няколкостотин лева, с което уж покрихме. Е, кой мислите от 300 лева до 100 хиляди плаща разликата? Плащаме я всички ние. Мисля, че това не е справедливо и в тази светлина трябва да се разглежда този разговор. Но, пак ви казвам, това не ни е основният проблем.
Водеща:
Добре. Да завършим с тютюнопушенето, важна тема. Сега, в края на, почти в края на тази година, почти в края на 2011, ако вие водите битка срещу тютюнопушенето, а това е така, какъв е резултатът? 1:0 за кого? За Министерство на здравеопазването или за тези, дето пушат?
Ст. Константинов:
Министерство на здравеопазването води битка хората в България да бъдат по-здрави и по-здрави не значи това, че само когато се разболеят, да ги лекуваме повече, с по-скъпи лекарства и по-качествени методи, а да не допускаме изобщо да стигат до заболяване. Пушенето е много известен фактор, абсолютно доказан, безапелационен, че води до множество заболявания. България се е присъединила и е подписала Рамковата конвенция за борба с тютюнопушенето. Поради тази причина е и борбата с пушенето, и което може да се разглежда като помощ към хората, които пушат.
Водеща:
Кога в България ще има тотална забрана за тютюнопушене?
Ст. Константинов:
Поради тази причина, поради... 1 юни 2012 година. И поради тази причина смятаме в Министерски съвет Министерството на здравеопазването да предложи промяна в Закона за здравето, където да бъде забранено напълно пушенето на закрити обществени места. Това е гаранция за по-добро здраве, за по-малко разходи и нестигане до болница на голяма част от българските раждани.
Водеща:
1 юни 2012? Този път кабинетът ще има...
Ст. Константинов:
Говорим за, говорим за следващата година.
Водеща:
Така, 1 юни 2012. Ще има ли този път кабинетът воля да прокара това важно решение за здравето на нашата нация?
Ст. Константинов:
Ами, аз ще го разбера още, още утре на ниво Министерски съвет.
Водеща:
Ще видите каква е реакцията на министрите.
Ст. Константинов:
Да, ще им го предложа, така че...
Водеща:
Доколко сте готов да отстоявате това докрай? Защото знаете, че там съпротивата, включително и на ниво министри, е понякога доста сериозна.
Ст. Константинов:
В интерес на истината не съм видял на ниво министри и особено на министрите, които потенциално би ги толкова касаело, икономическите министерства, не съм видял толкова голяма съпротива, даже обратното, защото парите, които се дават заради заболявания, временна нетрудоспособност и лечение или трайна нетрудоспособност и намалена продължителност на живота от пушенето, многократно надвишават всевъзможни пари, които се получават от данъци, акцизи, такси и т.н. Така че икономически това е неизгодно и поради тази причина аз не съм чул сериозен икономист, който да се противопостави на подобна мярка. Иначе Америка щеше да си стимулира икономиката, като насърчава пушенето, нали така?
Водеща:
Добре. Благодаря ви за този разговор. Това беше министърът на здравеопазването д-р Стефан Константинов. Чухте от самия него, той ще предложи от 1 юни 2012 тотална забрана за тютюнопушене на обществени места в България.

Сподели в: