Линк към интервюто на д-р Мирослав Ненков - БНР „Неделя 150“
Водещ: Заместник-министърът на здравеопазването д-р Мирослав Ненков е гост в студиото на „Неделя 150”. Добре дошли.
д-р Мирослав Ненков: Добре заварил.
Водещ: Повод от предишния ни разговор с министъра на образованието за агресията и за това, че обществото е болно, а в училището и в болниците, особено в спешните отделения, проявленията на агресията е най-шокиращо. Как смятате да се справите, или поне да помогнете на колегите си, които през седмицата нееднократно излизаха на протести срещу насилието над медици? Това е една от причината много лекари и медицински сестри да напускат професията, да напускат страната.
д-р Мирослав Ненков: Рецепта за бърза помощ и бързо ефективно решаване на този проблем няма.
Водещ: Полицай до всеки лекар в спешното, не е решение.
д-р Мирослав Ненков: Не е възможно, то е решение, но не е възможно. Агресията, в огромния си обем вербална агресия, е абсолютно ежедневие в спешните отделения и в работата на Бърза помощ. Просто колегите въобще даже не дават гласност на такива прояви. Това, което Вие казвате, че обществото е болно, това е диагнозата и тази болест на обществото няма да се излекува от един мандат, едно правителство, едно Министерство на здравеопазването. Бърз ефект би имал, бързо въздействие би имало, ако се излезе, ето тук по радиото, някой човек от Министерството на правосъдието и да каже – ето този от „Шейново” получи ефективна присъда от толкова години. Това би имало по-бърз ефект, отколкото сега тука да си приказваме как ще повлияем на насилието.
Водещ: Обаче аз си спомням, през 2011 година струва ми се, беше прието инкриминирането на насилието над лекари, а нямаме осъден.
д-р Мирослав Ненков: Не зная дали имаме, може да имаме...
Водещ: Не, нямаме.
д-р Мирослав Ненков: Не съм сигурен.
Водещ: Статистиката съдебната показва, че нямаме, но имаме почти ежеседмични примери, медийни примери, защото сигурно има и други, които медиите не са хванали.
д-р Мирослав Ненков: Те са много, много повече от тези, които са изкарани в медиите. Насилниците не могат да осъзнаят, те нямат капацитет да осъзнаят очевидно, за да посегнеш физически на човек, значи ти си някакъв не съвсем доразвит човек. Те не могат да осъзнаят, че атакувайки медик, те нанасят щета не само на конкретния човек, а нанасят щета на всички хора, на които този медик би помогнал. Това няма те да го разберат, аз се обръщам просто да го кажа като факт: Изваждането от строя на колежката от „Шейново”, която пострада, Албена, при този отвратителен нечовешки инцидент, всъщност лишава от нейните знания и умения нейните пациенти, които...Вие знаете, всеки е ходил на лекар, когато си изградиш доверие с един лекар да те лекува после друг е лошо изживяване.
Водещ: Да я поздравим доктор Гагова за смелостта ѝ да се върне на работа като оздравее, което тя декларира.
д-р Мирослав Ненков: Разбира се, че ще се върне, тя е кораво момиче...един такъв лигльо не може да я уплаши.
Водещ: Сигурно има много такива, които ще се пробват. За съжаление вербалната агресия, с която допуснахме да живеем в обществото е като храненето със субпродуктите, като с палмовото масло в кашкавала... Започнаха ментални увреждания на обществото ни и ние сме длъжни да предприемем някакви радикални мерки, за да ограничим този проблем. Той е и по пътищата на шофьорите, и в училищата, където деца с деца, деца с учители, родители с учители, с други деца... Изобщо положението граничи вече с епидемия. За медиците обаче е много важно да работят спокойно в лечебните заведения, а последните дни показаха, че доста болници са в кома. Сега, може да е изклиширано това, но в кома означава абсолютно апаратно дишане, нали така, доктор Ненков?
д-р Мирослав Ненков: Не са доста, госпожо Янкулова...
Водещ: 20 ли бяха болниците, които имат сериозни финансови проблеми...Ловешката стана...
д-р Мирослав Ненков: Ловешката е в кома, другите не са все още...
Водещ: Тя стана печално известният пример...
д-р Мирослав Ненков: За съжаление.
Водещ: ...Първенецът по дългове, лошо управление, обаче не може, въпреки че е търговско дружество да фалира, защото обслужва един огромен брой от хора, региони, които...
д-р Мирослав Ненков: Това е феноменът на търговско дружество болница... това е търговско дружество болница, търговско дружество месарница...Нали, как звучи? На мен не ми харесва болниците да са търговски дружества, но това си е моя работа. Факт е, че дружеството Ловеч, болница Ловеч е в истински колапс, факт е, че за това има много фактори, и сега, това, което прави Министерство на здравеопазването, конкретно за Ловеч, защото тя закъса много видимо, е да ѝ смени ръководството...
Водещ: Да кажем на слушателите, че там от четири месеца персоналът не беше получавал заплати, сметките бяха запорирани от страна на кредитори...
д-р Мирослав Ненков: С пълно основание, хората в крайна сметка имат право да си потърсят парите... Сега, всъщност, в петък министър Петров ходи до Ловеч, срещна се с хората, изясни им какво точно ще се случи с тяхната болница и как ще стане....
Водещ: Държавата не може да покрива дълговете на болниците...
д-р Мирослав Ненков: Няма право...
Водещ: ...защото, тъй като търговски дружества биха получили държавна помощ, а това е забранено. Как обаче една болница, една софийска болница „Иван Рилски” има пари да даде заем на друга болница, закъсалата в Ловеч, за да си покрие дълговете, да се отворят сметките, че да се плащат заплатите на медиците?
д-р Мирослав Ненков: Това е едно от любимите ми клишета, които използват разни хора, ходещи по медиите. Благодаря Ви за въпроса. Много хубав въпрос задавате. „Иван Рилски” е мощна болница, първо. Второ, „Иван Рилски” е добре управлявана...
Водещ: Значи, болница може да печели.
д-р Мирослав Ненков: Е, разбира се, разбира се, че може. „Иван Рилски” работи по скъпи пътеки, условно да го наречем, и като се управлява добре, ето го, имат резерв. По принцип...в Търговския закон мисля, че пише, че всяко дружество трябва да има някакъв резерв, резервът на „Иван Рилски” позволява да отдели една определена сума без това да навреди на нейния финансов статус. Министърът на здравеопазването не може да нареди на директора на „Иван Рилски” да преведе пари, той може да го помоли, защото това е търговско дружество...
Водещ: В случая доктор Дечев е приел, така ли?
д-р Мирослав Ненков: Естествено, от Съвета на директорите, доктор Дечев сам няма право да го направи, това е по закон. Съветът на директорите са се събрали, гласували са, и слава на Бога, са взели едно спасително за болницата в Ловеч решение. Това е заем, не е безвъзмездно, не е безлихвено, то е с много малка лихва, защото няма право търговско дружество да отпуска безлихвен заем и има много строги параметри разписани в договора между двете болници, одобрен от министъра на здравеопазването за превеждането на сумата.
Водещ: Добре, ако една болница се управлява лошо, не трябва ли тези некадърни мениджъри да понесат някаква отговорност?
д-р Мирослав Ненков: Безусловно.
Водещ: Когато става дума за милиони, може би и прокуратурата трябва да се намеси, да провери...
д-р Мирослав Ненков: Това е сигурно.
Водещ: А междувременно, прокуристи ли трябва да влязат, или някакви външни мениджъри, които да не са така свързани със системата с порочните практики и да могат да...
д-р Мирослав Ненков: Точно това беше логиката при избирането на настоящия управител на болницата в Ловеч, той е абсолютно външен човек, ходил е в Ловеч, като е бил 10-годишен, не познава местните хора, не участва в местните познанства, братовчедства и роднински връзки. Тоест, той е изцяло външен, и на болницата и на града. Така че, той няма да бъде повлиян от това, че...примерно казвам, че шефът на вътрешната клиника му е братовчед и той затова ще го остави да бъде шеф на три легла, а няма да го влее в кардиологичната... Измислям си в момента, но ще има преструктуриране на болницата със сигурност. Такова преструктуриране от външен човек ще се направи по-лесно, отколкото от вътрешен, имайки роднини вътре в болницата, примерно казвам.
Водещ: Това с дълговете разбира се е най-драстичният пример, но горе-долу по средата на годината болниците започват да говорят за надхвърлените лимити, за недостигащите средства, да се трупат милионите, които после някак си от политическа целесъобразност ли, парламентът гласува, Касата покрива и изобщо имаме една такава цикличност в процеса на здравеопазването...едни липсващи милиони, едни дългове на болниците, после нещо се отпуска от Касата, затишие и пак в този порочен кръг. Тази година ще се избегне ли?
д-р Мирослав Ненков: Отсега не мога да Ви отговоря директно на този въпрос...
Водещ: Даже се искаше и актуализация на бюджета...
д-р Мирослав Ненков: Отсега не мога да Ви отговоря директно на този въпрос, предстои да се анализира, защото беше представен пред парламентарна комисия бюджетът на Здравната каса, за 2016-та, миналата година. Обаче в този бюджет не се вижда има ли примерно еднакви болници, с еднаква дейност да са с различен бюджет. Това е нещо, което предстои да се уточни и да се огледа. Сега, като почне да се съставя новият бюджет на Здравната каса, започват да се появяват най-различни искания за включване на нови пътеки, за увеличаване на настоящите пътеки, като пари. А те парите са едни и същи, те няма да станат драстично по-големи тази година. Това е един много сложен баланс, затова според мен няма логика да бъдат гледани болниците като търговски дружества. Да, строг контрол върху финансите на болниците трябва да има, но не знам дали това е механизмът точно с търговските дружества. Да, на най-работещите болници парите не стигат, на тежките големи болници, които поемат огромна спешност, да, парите не стигат. На пациент, който е минал през една общинска, една областна и е дошъл в една университетска болница с едно и също заболяване, за първите две болници няма никаква санкция, затова че те са лекували едно и също заболяване очевидно неефективно, за да стигне пациентът до университетската болница. Затова ние не ги знаем колко са тези пациенти, ние не знаем колко пари по такъв вид пациенти са похарчени и как би могло да се контролират тези хора, примерно, това е една капчица от всичките тези дефицити.
Водещ: Голяма е лейката, през която изтичат средствата за здраве...
д-р Мирослав Ненков: Много са такива капчици, да.
Водещ: ...а статистиката показва, че все по-малко хора ще плащат здравни вноски, по демографски причини и все повече ще стават онези, по-възрастни българи, заради възрастта имат и повече заболявания и се нуждаят от повече лекарства и това, без да се увеличава размера на здравната вноска. Трябва някак си да се регулира, дали с по-ефективни здравни манипулации, дали с по-евтини лекарства? Изобщо трябва да се намери начин, така че тези милиони, които не влизат, но ще са нужни да бъдат похарчени за здравеопазване, да не се оказват все под чертата дефицит.
д-р Мирослав Ненков: Това не е лесен процес въобще.
Водещ: Изобщо не е лесен, аз затова питам.
д-р Мирослав Ненков: Не е лесен процес. Да, парите не стигат, но тези, които имаме като годишен бюджет за системата на здравеопазването, би могло малкичко сякаш по-добре да се управляват.
Водещ: Не малко, много по-добре би могло да се управляват...
д-р Мирослав Ненков: Изразявам се деликатно, защото съм заместник-министър, иначе бих казал друго.
Водещ: При положение, че имаме толкова много разследвания за това как се купува твърде скъпа апаратура в болница, при положение, че два пъти по-малко пари може за същия апарат да бъдат похарчени, случаят от Пловдив, разследване на „Господари на ефира”. Имаше безброй много репортажи за хора, които са оперирани по документи, а изобщо не знаят за това...
д-р Мирослав Ненков: Извинете, само да се вмъкна, ако Здравната каса установи, че някой е опериран по документи, а той всъщност не е, Здравната каса единственото, което може да направи е да наложи глоба. Не може да отнеме лиценза на болницата, не може да отнеме договора, не лиценза... Министърът на здравеопазването няма право да отнеме лиценза на недобросъвестна болница.
Водещ: Тези правила не са вовеки веков...могат да бъдат променяни...
д-р Мирослав Ненков: Да, обаче не е толкова лесно. Сега примерно, ако за някакво такова в хирургията се отнеме договорът на цялата болница, другите колеги какво са виновни? Ако за някаква такава мушингия се отнеме договорът на цялата хирургия, сестрите какво са виновни, че работят с някой мошеник? Тоест, не е толкова просто и не е толкова еднозначно да стане бум ето така. Това, което може да направи Министерството на здравеопазването и ще направи, е да се опита да ограничи, да контролира разходите на болниците, особено по скъпите поръчки. Там има какво да се спести.
Водещ: И централизирането на търговете с лекарства предполагам много ще помогне, защото разходът за лекарства май е най-сериозното перо, по което изтичат средства.
д-р Мирослав Ненков: Няма никаква логика един и същи медикамент от една и съща фирма от две търговски дружества собственост на държавата да се купуват на различни цени, никаква логика няма.
Водещ: Това, че ще има промени в начина, по който ще работи НЗОК ли е причината доктор Глинка Комитов да напусне по собствено желание поста, но без много обяснения? Вие разбрахте ли защо?
д-р Мирослав Ненков: Аз се виждах няколко пъти с него и въобще с него не сме коментирали личните му проблеми и затова дали иска или не иска да напусне Касата, не мога да Ви кажа. Доктор Глинка Комитов доколкото разбрах има някакъв личен проблем, затова напуска.
Водещ: Сега има една единствена кандидатура, номинация по-скоро, за шеф на НЗОК, професор Камен Плочев, от Военномедицинската академия, инфекционист е той.
д-р Мирослав Ненков: Да, той е един от топ специалистите в тази област в страната.
Водещ: Той ще поеме Касата в период, в който нейният контрол ще бъде много засилен?
д-р Мирослав Ненков: Да.
Водещ: И поема това предизвикателство?
д-р Мирослав Ненков: Той е смел мъж.
Водещ: Добре, за проблемите на телефон 112 също научихме от парламентарния контрол в петък. Това, че от години системата не се поддържа беше ясно, но че неподдържането ѝ става причина за забавяне подаването на сигналите, особено към спешната помощ, ни разтревожи, доктор Ненков. От гледна точка как стои за Вас този проблем?
д-р Мирослав Ненков: Неофициалното проучване, което аз направих, да, понякога се получава такъв тип забавяния, но в никакъв случай не са фатални. Още преди много време, дали не беше при първия мандат на професор Петров, се сблъскахме с такъв проблем, че когато е правен 112 като софтуер, въобще никой не се е сетил да предвиди, че този софтуер трябва да се свърже със софтуера на 150, на Бърза помощ, въобще на цялата система на Спешна помощ в страната. И тогава, след множество... оказа се, че това...тази свързаност фирмата производител искаше някакви милиони, за да направи свързаност между двете системи. Тогава се разбрахме и мисля, че то сега функционира по този начин, операторът на 112 щом чуе, че става въпрос за медицински случай го прехвърля директно към нашите регионални координационни центрове, тоест, диспечерите, които управляват Спешната помощ в региона. И сега така функционира системата.
Водещ: Но това е временно решение.
д-р Мирослав Ненков: То е временно вече колко години стана. Временно решение, но оперативно нещата вървят. Всъщност, не разпитва операторът на 112 пациентът какво му е, защото той не е медик, той го прехвърля на медик, който да се ориентира колко е спешен случаят. Има нещо, което чувам, че се оплакват хората за това, че ги разпитват кои са, къде са, какво са... Това е част от подаването на сигнала, ние не очакваме сега като вдигнем телефона да кажем - иеееее... и да ни познаят къде сме, ние трябва да кажем какво е... Пази Боже, но има някакви много специфични случаи с хора, които не могат да говорят, това беше обмислено да се пишат есемеси, не знам там докъде стигна. Така или иначе комуникацията между 112 и 150, условно да го кажем, системата на Спешна помощ, я има.
Водещ: Знаете ли защо се засмях, защото сега е много модерно лекуването по телефона...
д-р Мирослав Ненков: Ох, недейте моля Ви се, и по интернет...
Водещ: ...джипитата в почивните дни, събота и неделя и празниците обикновено лекуват по телефона, така че въпросите - какво точно ви има и от какво се оплаквате, наистина са важни. Разбрах, че не сте привърженици във Вашия екип на Министерството на здравеопазването на идеята за повишаване на здравните вноски. Обаче дискусията продължава и с това не трябва ли да има конкуренция на здравните каси, за да може контролът при разходването на парите за здраве да мине и на пазарния принцип?
д-р Мирослав Ненков: Направих проучване в Словения...
Водещ: Колко каси имат там?
д-р Мирослав Ненков: ...Там са раздържавили касата и са се хванали за главата. Аз, говоря в личен план сега, в личен план. Аз не мисля, че раздържавяването или размножаването на Здравната каса ще ограничи, да кажем, неправомерното харчене на пари от нашите обществени пари. По-скоро аз, ако би зависело от мен, бих се съсредоточил върху контрола, а не върху разпарчетосването на Здравната каса. Но това така или иначе, това ще бъде експертно и политическо решение дали ще се раздържавява, тоест дали ще се демонополизира или не Здравната каса, това е част от коалиционната политика, която е разписана преди да се формира това правителство. Така че, със сигурност се мисли в тази посока.
Водещ: Какво бихте посъветвали българите... сега, богатите си правят застраховки, допълнително здравно осигуряване, но при по-сложни случаи и това не може да покрие болничната сметка. Солидарността ли е най-важното нещо?
д-р Мирослав Ненков: Моделът на социално подпомагане и медицинско осигуряване в нашата страна е солидарен. Толкоз. Това е, да го наречем обществен договор, така е в цяла Европа. Не може ние да се измъкнем от този модел. Другият модел, говоря за медицинското осигуряване, това, което е в САЩ е нещо, което ние не може да си го представим. Защото тука чувам недоволстващи, че чакали един час при джипито, как било ужасно на тази всичката система и къде е била държавата, в САЩ въобще няма да ти направят химиотерапия, ако нямаш застраховка, няма да те погледнат даже... Тука ние нямаме такъв човек. Тоест, хората, които имат по-добри доходи, те плащат по-високи здравни вноски, разбира се и ще получат същата здравна помощ, каквато ще получат хората с по-ниски здравни вноски. Да, не изглежда честно, но това е солидарният принцип, нали затова ние живеем в общество, целта на обществото е да си помагаме един на друг, иначе в какво ще живеем – в диващина. Ако човек взима достатъчно пари, за да може да отдели за допълнителна здравна застраховка, да, това ще му помогне в труден за него момент.
Водещ: Но не е панацея...
д-р Мирослав Ненков: Няма панацея.
Водещ: ...Защото все повече се говори за това - Защо да плащам здравни вноски, като ми се наложи рядко да отида в болница, пак ме карат да си платя...
д-р Мирослав Ненков: Ако човек не си плаща здравни осигуровки и не се наложи да отиде в болница, ще трябва да си продаде кравите на баща си, за да се излекува. Затова човек трябва да си плаща здравните осигуровки, които въобще не са много, въобще не са големи тези здравни застраховки. И щом човек има пари за половинка ракия сутринта и за две кутии цигари на ден, значи има пари за здравни застраховки, осигуровки.
Водещ: И може би да апелираме за повече превенция в здравеопазването, за да не се налага да лекуваме скъпи заболявания...
д-р Мирослав Ненков: Това е доказано.
Водещ: ...в напреднал стадий.
д-р Мирослав Ненков: По отношение на превенцията много хубаво пак, че повдигате въпроса. Всеки от нас трябва да ходи на профилактичен преглед при своя личен лекар...
Водещ: Обаче нито лекарят му напомня, нито той се сеща да отиде...
д-р Мирослав Ненков: Всеки човек отговаря за себе си и за здравето си еднолично. Не може да се прехвърля тази отговорност върху общопрактикуващи лекари, лекари, държава, медицина, защото единственото ценно нещо, което всеки един човек притежава, това е неговото здраве. И болниците, уверявам Ви, госпожо Янкулова, са пълни с хора, които се хвалят, как никога не са ходили на лекар до 60-тата си годишнина и те имат 14 болести, от които 12 са във финална фаза. Защото много е хубаво и така много си мъжкар, много си печен, като не ходиш на лекар. Аз не пия никакви хапчета... о, браво, това е страшно постижение – после, олеле каква е тази голяма болест, дето ми я намериха... Те, докторите отиват сутринта на работа с идеята на кой как ще намерят болест, на кой как ще навредят.
Водещ: И сте написали клинични пътеки, за да вземете пари от Касата...
д-р Мирослав Ненков: ...Да, моите пари, да вземат моите клинични пътеки... Това е част от началото на нашия разговор за агресията, това е част от нашето образование, от нашето личностно изграждане през живота ни. Не може да очакваш, не може да прехвърляш своята отговорност за каквото и да е върху някой друг, тя е абсолютно персонална. Ако теб те боли два месеца зъб и накрая ти го извадят, проблемът въобще не е в зъба, проблемът е в теб, че ти не си отишъл на зъболекар.
Водещ: Да, държавата – това съм аз, когато се питаме – къде е държавата, за да ни реши проблемът.
д-р Мирослав Ненков: Точно така, да не храчим по държавата, да погледнем ние кой какво прави за себе си и за околните си.
Водещ: Много сериозен контрол, за това как се изразходват парите за здраве и внимателно обмисляне на здравния бюджет за следващата година. Това ни обеща доктор Мирослав Ненков.
д-р Мирослав Ненков: Няма да е лесно, да.
Водещ: Заместник-министър на здравеопазването – няма да е лесно, но си заслужава да се опита. При един провал, просто ще продължим да си живеем така, обаче при един успех, ще и имаме по-добро здравеопазване.
д-р Мирослав Ненков: Както казват в Русия – ще поживеем и ще видим.
Водещ: Благодаря Ви, желая Ви успех и до нови срещи със слушателите на „Хоризонт”, които винаги са били особено чувствителни по разговорите за здравето. Надявам се, че ще имаме възможност да следим Вашата работа в детайли.