Интервю с д-р Адам Персенски - Нова ТВ „Здравей, България“
Водещ: Сега ще сменим темата, ще се опитаме да сменим и настроението, въпреки че ще говорим отново за здравеопазване.
Водеща: Първо да Ви припомним част от думите на Бойко Борисов от онзи ден, в които думи ключовата, ключовите три думи бяха – цигари, ракия и сланина. Чуйте ги и след това ще разберете за какво ще си говорим.
Бойко Борисов, министър-председател: Този, който пие ракия, пуши цигара, яде сланина и не желае да има хранителни навици, трябва ли другите да му платят лечението. То на пръв поглед е смешно, но това е първопричината да сме на първо място по брой на инфаркти и инсулти. Това е начинът, по който ние живеем. И личната самодисциплина – идва Коледа, идва Нова година, Вие сами ще кажете какво става в спешната помощ. Ние това трябва по някакъв начин да го изградим като навици, като култура, като възпитание - още децата да започнат да го спазват. Сега като казахме за данъците за вредните храни, не че от това ще спечелим пари – целта ни е да предпазим децата още от ранна възраст. Да напомним на родителите, че като му купуваш всеки ден по три сладоледа, след двадесет години ще има други увреждания това дете. Не му правиш добро.
Водеща: Думи на Бойко Борисов. Сега ще Ви покажем и карикатурата, тя е по темата, на Чавдар Николов – видеокарикатурата, съвместно с Нетинфо и Vbox7 може да я видите. А ще я изгледаме заедно с проф. Милан Миланов и д-р Адам Персенски, заместник-министър на здравеопазването. Бойко Борисов смеси две теми в една, след малко ще се опитаме да ги отделим и нещо полезно да извадим от този разговор. Щом сте в студиото със сигурност ще има полза. Сега към Чавдар Николов и видеокарикатурата му – главен герой е Бойко Борисов.
Водещ: Мас, праз, лютеница – бяло, зелено, червено. Усмивките за зрителите, коментарите от Вас. Две теми се смесват или е една, Вие ще кажете – данък вредни храни от една страна, от друга страна, който не си пази здравето, трябва ли да плаща повече за здравеопазване чрез осигуровка или някакъв друг начин от този, който си пази здравето – не яде сланина, не пуши, не пие и така нататък. Добре дошли.
Проф. Милан Миланов: Добро утро.
Д-р Адам Персенски: Добре заварили.
Проф. Милан Миланов: Ако трябва да сме точни, в осигурителния модел такива наказания няма.
Водещ: Трябва ли да има?
Проф. Милан Миланов: Разбира се, в никакъв случай не бива да се отхвърля тежката артилерия, дори бих казал, че по този начин би трябвало вече да се изразяваме, като премиера, за да може да вденем, българите да вденем за какво става дума, че действително заплашваме здравето си. В осигурителния модел такова нещо няма, в застрахователния има.
Водеща: Хранещите се лошо не плащат по-високи здравни осигуровки, защото се предполага, че…
Проф. Милан Миланов: Не, не, не и пияниците, и пушачите, и така нататък, в осигурителния модел, това е от вече 180 години, от Бисмарк въведено – няма такова положение. Но не бива да преплитаме нещата, защото премиерът започна да говори за тежките нарушители на пътя и нашите, спомняте си преди един месец, нашата Асоциация на анестезиолозите излезе с едно предложение това да бъде една допълнителна част от гражданската застраховка и през нея да бъдат заплащани крайно недостатъчните суми за лечението на такива хора. Той започна с това и след това отиде към…
Водеща: По време на този форум, на който сте присъствали и Вие?
Проф. Милан Миланов: Да, по време на този форум да, той даже там се обърна към мен, професоре – по простата причина, че бях точно срещу него, а пък и знаеше за нашата инициатива. Друг е проблемът със Закона, но нека да кажа нещо много важно, ще се опитам да перефразирам Левски – ние сме в една и съща биосфера – животните, растенията и хората, една и съща биосфера. Ние сме в тях и те са вътре в нас – растенията се раждат и умират на една година, ние хората по-бавно, но чрез екскрементите си също ги храним тях, те хранят нас. Нищо, което е измислено от Господ Бог не е вредно, нищо. Бог обаче не е виновен, че е посадил тютюна, а пък ние сме направили цигарите или пък че ядем повече сладко или повече солено.
Водещ: А ракията къде е в /…/ на биосферата?
Проф. Милан Миланов: Ракията е в гроздето. Той е направил гроздето, а ние правим ракията.
Водещ: Сланината?
Проф. Милан Миланов: Сланината също.
Д-р Адам Персенски: Мисля, че една от най-важните цели, които си поставя Законът, проектозаконът за „данък обществено здраве“ е постигната, това значи, че ние вече можем да говорим за това, че някои храни са полезни, а някои не чак толкова. Така че това е една от основните цели. А всъщност в случая не говорим за вредни храни…
Водеща: Говорим вече за закона „данък вредни храни“, който регулира…
Д-р Адам Персенски: … ние не говорим за вредни храни, а говорим за „данък обществено здраве“ и мисля, че това е по-важното в случая да оценим. И проектозаконът третира храни, които в състава си съдържат количества от някои вещества, които са преценени като…
Водеща: Но сланината няма да бъде обложена с този данък нали?
Д-р Адам Персенски: Сланината, когато Вие си я приготвяте вкъщи не, но когато решите да я продавате, със сигурност да.
Водещ: Ще се води за вредна храна?
Водеща: Заради солта.
Д-р Адам Персенски: Имайки предвид, че Вие няма да платите, ядейки си сланината с пари вкъщи, когато си я приготвяте, Вие ще платите с Вашето здраве, с това, че наистина, ако Вие прекалявате с количеството сланина и сол в нея, която ядете, Вие няма да плащате по-голяма такса, защото няма да я продавате, не сте производител на сланина и не я продавате. Но Вие ще платите…
Водеща: Но сланината ще бъде обложена заради количеството сол вътре, нали това е записано?
Д-р Адам Персенски: …Вие ще платите с Вашето здраве. Ако, разбира се, прекалявате със сланината.
Проф. Милан Миланов: Те и двете неща могат да влязат в данъка – едното е солта, другото е така известните мастни киселини, с които мои колеги буквоеди страшно много прекаляват, като ги обвиняват във всичко. Един от най-добрите европейски учебници по метаболизъм, невроеднокринен метаболизъм е на българи и един от българите съм аз. Европейски учебник…
Д-р Адам Персенски: Не става въпрос за всички мастни киселини.
Водещ: Защото усещането е, че се запушват артериите при всяка вреда храна, това се наложи като мнение.
Проф.Милан Миланов: Сега, нека да кажа нещо, ние хората сме като кучетата, като мравките – няма човек, който да хапне солено и ако му е солено да не го хвърли. Всеки човек ще каже, абе тази седмица ми се яде сирене, тази седмица ми се ядат банички. На другата седмица не ми се ядат. Ние регулираме, нашия самоконтрол вътрешен, саморегулация на невроендокринната ни система и метаболизма през нея, е най-важното нещо в живота на един човек.
Водещ: Слушай тялото си, вкуса, апетита си, това ли казвате като лекар?
Проф.Милан Миланов: Да, точно това казвам. Разбира се, това не касае въпроса за алкохола или за цигарите. На алкохола не съм подвластен и никога не съм бил, но съм тежко подвластен на цигарите и каквато и цена да се слага няма да…Това, този закон, не искам да противореча, дали ще бъде приет или няма да бъде приет, най-малко ще бъдат икономическите ползи от него, защото тези пари отиват в държавния бюджет и там, кому кози крак.
Водещ: Здравният въпрос – полза дали ще има за населението, нали това е идеята?
Проф.Милан Миланов: Здравният въпрос обаче, ето аз ще Ви кажа – аз забранявах на моите внуци да ядат, има едни царевични като пръчици…
Водеща: Но не им казвайте марките.
Водещ: Да, без марки, че ще има икономически санкции.
Проф.Милан Миланов: Да…защото аз знам, че това е вредна храна. Но да не им дам да ядат пуканки, може би защото са солени, това просто не е истината. Защото те в първите двадесет минути, още повече децата са пък много по-подвластни на този саморегулиращ се механизъм отколкото нас възрастните – на двадесетата минута те ще усетят солта и ще прекъснат да я ядат, ще усетят лошия вкус и така нататък. Но нека…
Водещ: Вие казвате да се доверим на божествения, изначален замисъл, който е вграден в телата и клетките?
Проф.Милан Миланов: Разбира се. Вижте, човекът е направен толкова велико, че даже на тези години, на които съм и с всичките познатия, които имам, продължавам да се учудвам.
Водещ: Например?
Проф.Милан Миланов: Например точно за това, за което говорим сега с Вас – болестта си човек я усеща много преди да я усети лекаря. Той не може да я формулира, тъй като липсват познания, но той я усеща. Той знае, че неговите родители, баби или еди-какво си там, са починали от еди-каква си болест, се наблюдава толкова строго да не би нещо да направи. Сега, разбира се, тези щуротии на разни актриси дето си режат гърдите, което е просто тотална щуротия, но това е мое принципно несъгласие със закона, защото през закон…Аз казвам така, добре, те са вредни, знае се кои са, моля Ви, спрете ги от производство. Спрете ги.
Водещ: Ето, ето…
Д-р Адам Персенски: Мисля, че изместваме темата на разговор.
Водещ: Ами много хубаво, че я изместваме, защото иначе ще досадим. Едно и също се говори, колко са вредни пуканките. Защо не се спрат от производство вредните храни?
Д-р Адам Персенски: Това е много краен начин на контрол забраната.
Водещ: Много ефективен обаче.
Д-р Адам Персенски: Не мисля, че това е вид наркотик, за да се стигне до там.
Водеща: Какво ще стане…
Д-р Адам Персенски: Ние говорим единствено за здравните аспекти на този закон. Тоест, увеличавайки цената на тези продукти, ние се надяваме на две неща – първо, на обществото и…Вие не давате сланина на Вашите деца?
Водеща: Е не съм давала още, да. Но ако поиска ще му дам да опита.
Д-р Адам Персенски: Обществото да бъде накарано по някакъв начин да промени своите навици. Тоест единият от тези начини е увеличаване на цената на тези продукти. Другият начин е, разбира се, с такива разговори, които ние водим, с които да докажем, че наистина съществуват храни и не е без значение божественото какво ще ядеш ти и просто каквото ти се яде, това да ядеш. Има храни, които влияят върху нашето здраве и това е научно доказано. Не е доказано само от наши български учени, това е доказано от Световната здравна организация, че не е без значение какво ядеш.
Водещ: Е да естествено.
Водеща: Това е ясно. Въпросът е дали повишението на цената например на вафлата ще доведе до понижаване на консумацията?
Д-р Адам Персенски: Ние на това се надяваме, това е първият вариант – да доведе до намаляване на нейната консумация или да доведе до евентуално производители, които произвеждат такива продукти, биха реформулирали своите формули. Тоест те биха направили нещо, което да не е толкова вредно, което да може да се яде.
Водещ: Бихте ли забранили производството на цигари, ако зависеше от Вас?
Д-р Адам Персенски: Не, не бих забранил производството на цигари.
Водещ: Защо провокацията, ръкавицата беше хвърлена така, ако нещо е много вредно, забранете го. И какво ще се опитваме оттук да повишаваме, понижаваме, консумираме.
Проф.Милан Миланов: Разбира се. Вижте, през забрани абсолютно нищо в нашия свят не е постигнато – като се почне от тероризма и се свърши до този нещастен случай, който разглеждахте сега сутринта.
Водещ: Е да де, ама там се поставя въпросът дали свободният достъп до оръжия увеличава…
Проф. Милан Миланов: Ами да де, ама ако слушах този там шеф на някаква си, каква беше, училищен инспекторат – ние говорим само за чантаджиите в МВР, ама такива чантаджии дал Господ във всяка сфера, ако го слушаме най-добре е децата да не играят футбол, врати да няма, баскетболни игрища да не им правим и да ги отглеждаме в едни пашкулчета и там да си стоят. Това ли е животът? Това е инцидент – дано успее нещо да направи.
Водеща: Редно ли е, понеже сменихме темата, редно ли е да обвиняват учителя според Вас?
Проф. Милан Миланов: Не.
Водещ: Той се е опитал да бъде на две места едновременно – едните деца явно са искали да играят футбол, другите в салона нещо друго.
Проф. Милан Миланов: Не, вижте, това е инцидент – при инцидента винаги някой злонамерен ще намери виновника. Това е инцидент, той може да се случи и ако учителят е стоял на… Аз Ви казах преди малко в практиката си имам 5-6 такива случая, точно такива. Даже мисля, че преди три години в едно от софийските училища падна пак такава врата.
Водещ: Пак незакрепена?
Проф. Милан Миланов: Да, тя не знам дали беше закрепена или не, с много тежка травма беше, даже мисля, че беше и момиче, не съм сигурен. Това е инцидент, ние от инцидента правило не можем да правим, не можем да правим, защото този инцидент се случва независимо от нас, независимо от хората, независимо от структурите, независимо дали учителя е на метър или на два.
Водещ: Да, факт е. Но могат да се намалят възможностите да се случват.
Проф. Милан Миланов: Това да. И пак се връщаме на нашата теза за храненето. Да, има вредни храни, има вредни храни – в известен смисъл и сланината, и хлябът, и черният хляб, и белият хляб, и захарта, ние не обръщаме внимание на захарта, тя също е вредна в дозировки.
Водеща: Мисля, че в закона е описано количеството.
Проф. Милан Миланов: Това е ясно. Въпросът е от това да не се вади грешно заключение и грешни изводи.
Водещ: Д-р Персенски?
Д-р Адам Персенски: Мисля, че това, което е най-важно в случая, да подчертаем, е, че този данък е типично поведенчески данък. Тоест ние в първия проект, който сме дали, включваме захар, сол, трансмастни киселини – не всички мастни киселини, затова ми беше и стимулиращи напитки – кофеин и таурин. Това са четирите групи съставки на храни, които ние ще следим за техните количества в определена храна. Но ако Вие не си купувате такива храни, няма да бъдете облагани с данък – тоест това е типично данък, който облага консуматорите на тези храни. Така че аз ненапразно казах, че първото условие, че вече хората говорят, че има храни, които са по-полезни, аз съм малко по-мек от професора и няма да кажа вредни храни, ще кажа храни, които са по-полезни и храни, които не са чак толкова полезни за нашето здраве, защото това касае единствено Вашата нагласа и Вашето желание дали ще я купите тази храна или няма да я купите. И когато Вие сте убеден, че нейната съставка има вещества, които научно доказано са вредни за Вас и Вашето здраве и Вие въпреки всичко продължавате да я купувате, защо някой би спрял обществото да сложи по-висока цена.
Водеща: Чуйте следната логика. Защо хората си купуват от така нареченото евтино сирене, това, което не е сирене, а е с трансмастните растителни мазнини, палмово масло и така нататък, имитация. Защото нямат пари за истинското сирене. Когато евтиното, така нареченото сирене, което изглежда като сирене и вкусовите му качества наподобяват, му се увеличи цената и се доближи до онова истинското, какво се постига с това?
Проф. Милан Миланов: Нека не оправдаваме всичко с беднотията на българина. Моля Ви се, погледнете пазарите, има всичко. Но ето сега примерно стана дума за кофеина – не искам да влизам в професионален спор, ние отвън се шегувахме, един хирург и един анестезиолог ще спорят, ние се спорим, ние се караме, това е наша основна дейност, но кофеинът… Кофеинът е един от най-добрите невротрансмисери. И тогава, когато не ни достига, ние, ето го кафето. Ние поемаме, екзогенен му казваме или външен, кофеин, за да можем да поддържаме невроендокринната си система. По дяволите, това е едно от най-важните неща за човешкия организъм. Същото е и с никотина.
Водеща: Но съгласен ли сте с репликата, дозата е важна.
Проф. Милан Миланов: Разбира се, ама не вижте…
Водеща: Защото аз доколкото разбирам, данъкът удря онези стимулиращи напитки, които горе-долу колкото седем-осем кафета съдържат в себе си.
Проф. Милан Миланов: Във всяка една сфера от нашия живот, като се почне от любовта и се свърши до смъртта, дозата е важна.
Водещ: Дозата е важна. Да и полезна печена тиква, 10 килограма също не е полезна.
Д-р Адам Персенски: Да, това, което искам да кажа е, че основните храни, тоест хляб, мляко, месо и месни изделия няма да бъдат облагани с данък.
Водещ: Минутка коментар, въпреки че това е може би за друга дискусия след време, ние не можем да се оправим сега със здравните осигуровки, но какво мислите за модела, при който и може ли да се установява, не мисля, че действат някои системи така, ако наистина пушиш, живееш вредно, тоест излагаш на по-голям риск здравето си и от там струваш скъпо като пациент, да плащаш повече. По-висока застраховка, в застраховането е така.
Проф. Милан Миланов: Това е ситуацията в застрахователния модел в редица страни. Освен това и страните, които са на бюджетно финансиране, да кажем Финландия, Канада…
Водещ: Пак има разграничение?
Проф. Милан Миланов: Има разграничение, но не и в осигурителния модел, в който живеем ние.
Водещ: А как ще разберат дали пуша, може ли да се…
Проф. Милан Миланов: Има маркери – има маркери за тютюн, има маркери за кафе, никотин, кофеин, за алкохол.
Д-р Адам Персенски: В случая за България това може да има значение за допълнително здравно осигуряване. Основната задължителна здравна осигуровка няма да бъде променена и тя няма как да зависи от начина Ви на живот, тя е една и съща. Просто моделът, който ние сме приели в България, е такъв. Но ако Вие решите допълнително да се осигурявате в някакъв допълнителен здравен фонд, където да се застраховате, там освен отделният въпросник, който ще Ви бъде зададен – на колко сте години, колко килограма сте, страдате ли от заболявания, имате ли близки, които са болни, знаете ли, че имате някакво заболяване наследствено или друго, могат да Ви бъдат направени дори изследвания. Някои фирми го правя, застрахователни, това.
Водещ: Да, те при кредити искат изследвания дори.
Д-р Адам Персенски: Така че това са две различни неща.
Проф. Милан Миланов: Не, това е много, много точно.
Д-р Адам Персенски: Но става въпрос за допълнително здравно осигуряване.
Водеща: Много Ви благодарим за…
Проф. Милан Миланов: Но това не трябва да спира рекламата на вредността от някои съставки на храните и от някои храни. И може би действително трябва да се прави така рекламата, трябва да се удари по масата да го чуят човек. Иначе така възпитаните разговори нещо не въздействат на българина.
Д-р Адам Персенски: Мисля, че това беше един много добър пример за това как всеки с поведението си трябва да отговаря за собственото си здраве.
Водеща: Благодарим Ви за това гостуване.
Нова телевизия „Здравей, България”