22 декември 2010 г., „Денят започва”
Водеща Жени Марчева:
Гост на "Денят започва" е здравният министър д-р Стефан Константинов. Здравейте, добро утро.
Стефан Константинов:
Здравейте.
Водещ Андрей Захариев:
Добро утро.
Водеща:
Да започнем с казуса "Горна Оряховица", който вчера предизвика отново полярни политически мнения. Може ли официално да кажете какво е съдържанието на лекарската експертиза по случая?
Ст. Константинов:
Не, не мога, тъй като официално нямам никакви документи при мен. Мисля, че е много грешно подобен казус да предизвиква политически решения и политически дебати, тъй като въпросът не е политически, а е медицински и етичен.
Водеща:
А защо до вас още не е достигнала тази експертиза, при положение, че е готова?
Ст. Константинов:
Аз не съм човекът, който е искал тази експертиза. Това са органите на правосъдието.
Водеща:
Така или иначе заместник-директорът на "Майчин дом" в София професор Тодор Чернев вече съобщи на медиите най-важното от тази експертиза и то е, че плодът е бил мъртво роден и че няма данни за лекарска небрежност. Как си обяснявате, д-р Константинов, очевидното противоречие между лекарската експертиза и стенограмата на специалните разузнавателни средства от разговорите на лекарите в горнооряховската болница?
Ст. Константинов:
Първо, това, което е направил професор Чернев, не мисля, че е най-редното. Един човек, експерт, от групата да излиза и да го казва това нещо, не знам дали е дори било разрешено към момента.
Водеща:
А защо мислите така?
Ст. Константинов:
Второто... Защото мисля, че тези неща трябва да бъдат раздадени официално и да бъде разрешено разгласяването им. После, аз искам да го видя това написано черно на бяло, че плодът е бил мъртъв, и какви са заключенията на експертизата. Сега да го коментираме един факт, който, е излязъл някой някъде нещо е казал, е, мисля, несериозно. Защото няма...
Водеща:
Не, тук не става въпрос за това някой някъде нещо е казал, тук става въпрос за лекар, който с името и авторитета си, Тодор Чернев, застава, той е част от експертизата, изготвил, и абсолютно по всички медии открито заявява - нашата медицинска експертиза е такава, този плод е бил мъртъв към момента на раждането. Аз не виждам нищо нередно в това, откровено казано.
Ст. Константинов:
Значи, това влиза в абсолютно противоречие с всички неща, които досега са говорени. Поради тази причина искам да се запозная директно с документите и да видя причините, за което е стигнато до това съждение. Мисля, че страшно много въпроси има, но сега да седнем да ги коментираме на базата на някой казал, изнесено, чуто в Народното събрание, стенограми...
Водеща:
Добре...
Ст. Константинов:
Всъщност аз, информацията, с която официално всъщност разполагам, която съм чул с ушите си и със сетивата си, това е в Народното събрание, когато беше прочетена стенограмата, сега, вчера научих за тези изказвания. Аз не съм директно слушал, нито чел какво е казал професор Чернев, но мисля, че има други органи, които трябва да решат дали ще я направят достъпна и как тази експертиза. Тогава вече може да дискутираме отделни въпроси, защото наистина се явяват сериозни разминавания в много от нещата.
Водеща:
След като не искате да дадете отговор, тогава поне ми кажете кои са въпросите, които се пораждат в главата ви заради това несъответствие? Какво на вас към момента като здравен министър не ви е ясно по този казус?
Ст. Константинов:
Значи, като здравен министър не мога да си представя плод, който е мъртъв, след това някой да твърди, че той или е мъртъв, мъртво роден, и не може часове след това примерно да има данни, че е имал някакви дихателни движения или е живял. Ето това е първото абсолютно, което всеки медик би си го задал. Но тук, пак ви казвам, не искам да визирам конкретния случай, но принципният въпрос, който си задаваме, какво се е случило, дали е било редно. Ясно е, че едно бебе новородено, нали, плод дали ще е, как ще го класираме вече зависи от теглото му, много е важно какво се е случвало в самия момент. Не е толкова дали е могло да бъде спасено и какви щели са да бъдат прогнозите, защото е ясно - става въпрос, че е с много ниско тегло било. Но дори там имам неофициална информация, че може би се разминават и килограмите. Така че едни казват едно, други казват друго, искам да видя официални документи. В момента такива нямам.
Водеща:
Категоричен сте обаче в едно - че не желаете този въпрос да се политизира.
Ст. Константинов:
Тръгването в политическата плоскост, се стига до едно безсмислено разделяне, примерно лекари, полиция и т.н. Много грешно. Това е един много конкретен случай със замесени конкретни лица. Ако тези лица са невинни, о'кей, нали, трябва да им се каже - вие сте невинни, наистина няма проблем, и да им се извинят. Ако кажат, че са виновни, са виновни точно те, не са виновни всички лекари, не са виновни всички полицаи. Просто никога не съм бил привърженик на колективните отсъждания.
Водещ:
Да...
Водеща:
В този смисъл избърза ли вицепремиерът и министър на вътрешните работи Цветан Цветанов, произнасяйки предварително присъда, и то не откъде да е, а от трибуната на Народното събрание?
Ст. Константинов:
Аз не мога да коментирам един вицепремиер.
Водеща:
Но в мига, в който този вицепремиер четеше стенограмите от специалните разузнавателни средства, вие захлупихте с ръце главата си и казахте - срам ме е.
Ст. Константинов:
Да, и продължава да ме е срам от това, което чух. И мисля, че това е... абсолютна беше реакцията и на всички в Народното събрание. Предишния ден в Народното събрание също имаше някакви декларации и хората, които ги правеха, в момента, в който чуха нещата, направиха крачка назад. И мисля, че това е нормалната реакция.
Водещ:
Да, и може би това е и етичният аспект, който също е много важен, за който говорите, независимо от събитията и това...
Ст. Константинов:
Да, ако този случай мине в полето на политиката, има всички шансове да бъде злоупотребено с него и да не се стигне до никаква истина, и няма да е полезен на никого.
Водещ:
Но може би пък, да върна малко, Жени това имаше предвид, самото излизане на министъра, ако приемем, че е било прибързано, го политизира.
Ст. Константинов:
Много, много добре, да, много добре разбрах какво има предвид, но не мога да коментирам. Ако искайте, повикайте, поканете министър Цветанов и му ги задайте тези въпроси на него.
Водеща:
Той беше тук вчера и ние му ги зададохме.
Водещ:
Беше, ние му ги зададохме. Е, не вчера, преди няколко дни, да.
Водеща:
Вчера, онзи ден, прощавайте.
Ст. Константинов:
О'кей, не съм аз човекът, който ще коментира действията нито на някой от моите колеги, нито на министър Цветанов.
Водеща:
Последен въпрос, за да изчерпаме темата - смятате ли, че има едно изкуствено забавяне на развръзката, на официалното оповестяване на тази експертиза, така както твърди парламентарната опозиция? Защо нещата се отлагат във времето, защо тази експертиза още днес, още вчера не излезе някой да каже - тя е такава, заключенията са такива, точка по въпроса?
Ст. Константинов:
Аз имам информация, че, нали, такава експертиза е готова, но доколкото министерството не я е искало и не я е поставяло, нямам информация как се движат нещата чисто технологично. За направата на експертизата аз по никакъв начин не съм оказвал въздействие на някого от колегите ми, дори не съм посочвал аз имената кои да бъдат. Чувал съм се с някои от тях и съм ги помолил да ме държат в течение, но всичко това е абсолютно неофициално. Така че половин ден, един ден, мисля, че това не е проблем. А дали трябва да бъде разгласена, ако не се лъжа, трябва да вземе решение прокуратурата. Дори за тези СРС-та, казани в Народното събрание, мисля, че е имало разрешение на тези органи, за да се случи това нещо.
Водеща:
Да, така е.
Ст. Константинов:
Така че, ако се стигне до тази идея, в крайна сметка вероятно този случай, това го прогнозирах и вчера, ще бъде още доста време във, дебат в обществото и аз лично не виждам нищо лошо, ако се разгласят някои от данните. Вероятно това няма да е само тази експертиза, но и други данни, които предполагам, че има следствието.
Водеща:
Добре.
Ст. Константинов:
Но всичко това е решение на правосъдието, не на... Знаете ли, в цялата тази работа, ето, аз тук дойдох, нали, с идеята да кажа някои хубави неща, които се случват в здравеопазването, а виждате как един случай, който директно не зависи от Министерството на здравеопазването, как в един момент се оказва основата и се концентрираме всички върху него, и сега започваме едни съждения - ама този бил ли е крив, онзи бил ли е прав. Неща, които трябва да се решават от правосъдието и са един доста, доста конкретен случай с конкретни лица и действия.
Водеща:
Аз не смятам, че в този случай Министерството на здравеопазването е някаква трета страна и няма отношение към този случай. Това не е вярно.
Ст. Константинов:
Министерство на здравеопазването има отношение към условията, при които се работи, и начините, по които става, но то не може да има отношение по въпроса дали някой е сгрешил или някой не в този конкретен случай. Доколкото дори още нямам и доклада, имам само един междинен доклад на нашата агенция "Медицински одит", очаквам окончателният днес или утре да ми бъде предоставен.
Водеща:
Добре, да сложим временна точка на този казус. Казвате, хубави неща се случват в здравеопазването.
Ст. Константинов:
Да.
Водеща:
Но хората, които в момента уютно ни гледат пред екраните, ще си кажат - какво пък чак толкова хубаво се е случило в здравеопазването?
Ст. Константинов:
Ами, ще започна от една новина, която вие казахте преди може би половин час, за пет скена, който работи в Александровска болница, където онзи ден бяха прегледани 11 пациенти. Изключително скъпа, високотехнологична дейност, позволяваща в много ранен стадий откриване на ракови заболявания. Създадохме организация, днес пак ще се преглеждат хора. Досега хората ходеха в Турция, плащаха по 4 хиляди евро, сега това нещо им се прави безплатно на хора с показания. Допреди работеше само в "Света Марина" във Варна. През следващата година и двата пет скена ще работят. Нали, въвеждаме, слагаме много водещо европейско ниво като начини на диагностика, това е една от най-съвременните диагностики в света.
Другото нещо, което е положително, след седмица ще излязат новите наредби на министерството за основния пакет и профилактичните дейности, нещо, което много касае хората пак в тази сфера. За първи път ще имаме профилактични програми за скрининг на рак на млечната жлеза, най-честото гинекологично заболяване на жената, ще имаме скрининг на рак на простата при мъжа. Това са нови неща и те са хубави, и те са в духа, в който искаме да развиваме здравеопазването. Ще бъде подписан рамковият договор. Рамковият договор, в който...
Водеща:
Кога ще бъде подписан?
Ст. Константинов:
Чисто технически или утре, или след коледните празници, преди Нова година. Вече има решение и на надзорния съвет на касата, и на управителния съвет на лекарския съюз, те се договориха. Цените мисля, че устройват почти всички или голямото количество хора, защото цените се вдигат в извънболничната помощ, на клиничните пътеки, в голямата им част се вдигат цените. Така че...
Водеща:
А не ви ли притеснява, д-р Константинов, че лекарите, лекарският съюз казват, че с отвращение ще подпишат този рамков договор? Не е хубаво, когато нещата се правят с отвращение, нали?
Ст. Константинов:
Който има отвращение, просто не подписва. Мисля, че когато във време на криза цените се увеличават, не трябва да има отвращение. Да, мисля, че д-р Райчинов го каза за, на база на това, че Министерство на финансите е определило цените. За мен е важен крайният резултат, а не кой го е направил. Това, че са работили хора в Министерството на финансите и са повишили цените на много от дейностите, за мен е добре. Важен е резултатът, а не това кой го е направил.
Водеща:
Как върви диалогът ви междувпрочем с Българския лекарски съюз? След протестите успяхте ли, така, да възстановите позагубеното доверие, или?
Ст. Константинов:
Чувате ли да има протести в последните седмици?
Водеща:
Напоследък не съм чувала.
Ст. Константинов:
Значи, всичко върви о`кей, диалогът ни е добър.
Водеща:
За пари малко да поговорим. Как повечето пари за здравеопазване през следващата година ще се отрази на всички нас като пациенти?
Ст. Константинов:
Знаете ли, нещо кой знае какво, честен да бъда, няма да се случи в здравеопазването, качествен някакъв скок.
Водеща:
Е, това не трябваше да го казвате.
Ст. Константинов:
Защо? Аз съм честен и ви го казвам. Защото, ако кажа - сега, от следващата година ще потекат реки от мед и масло, хората не са толкова късопаметни и след два месеца ще попитат какво се случва. Въпросът е на много работа и на организация. Много е важно тези повече пари как ще се изразходват. Забелязвам сума ти работи, които са се случвали ей тъй, оставени на самотек. Ето например спешните отделения в болниците, които така или иначе също бяха във въпроса, във фокуса на вниманието. Тръгнахме да правим методика как да им плащаме на тях и в един момент се оказа, че там са минавали някакви хора, пациенти, и в най-различни спешни отделения се е плащало по най-различни начини. Едни са отчитали Х пациенти, на други места със същото население са отчетени три пъти повече хора. Това показва неефикасност. Дойде Сметната палата, връчи ми доклад и каза - вие нямате методика, по какъв критерий решавате, че тук ще плащате толкова пари, а там еди-колко си. Тъй че се занимавахме с това нещо. Няма как, това са много вътрешни работи, които ще дадат във времето, в продължителен период от време резултат, и няма как да се случи и да се усети директно от следващата година. Но някои от нещата, които правим, вероятно ще имат ефект наистина от следващата година. Идеята за... да решим въпроса с 24-часовото дежурство на общопрактикуващите. Вероятно, започнат ли да се явяват места, където да има дежурни кабинети събота, неделя, в късните часове...
Водеща:
Ама от асоциацията...
Водещ:
Те засега не са съгласни никак, да.
Водеща:
Да. От Асоциацията на общопрактикуващите лекари в прав текст...
Водещ:
Направо не го приемат.
Водеща:
...обясниха, че това няма да стане просто.
Ст. Константинов:
Мисля, че има промяна в тяхната позиция. Общо взето, пък софийските лекари общопрактикуващи подкрепят идеята...
Водещ:
А, искате да кажете, извинявайте, че има някакво разделение между тях самите - в София са на по-различно мнение, отколкото колегите им от страната.
Ст. Константинов:
Да, абсолютно. И от страната, пак бих казал, че тази твърда позиция - ние сме против, мисля, че в последно време търпи промяна. Защото какво всъщност се случва? Ние им даваме възможност, ако искат, да работят по сегашния механизъм, а ако искат, да се групират или, ако не искат пък и да се групират, да делегират права на други структури, които да извършват тази дейност. Така че аз смятам с тях имаме доста работа, за да изчистим механизмите. Но техните притеснения, че някой ще ги натовари да дежурят събота, неделя, през нощта, нали, задължително, отпаднаха, така че не виждам причини диалогът ни да не бъде...
Водещ:
Но заплащането, май имат някакви притеснения около начина, по който ще се формира заплащането им, и конкретните суми всъщност, доколкото...
Ст. Константинов:
Да, то беше изнесена така информацията - ще се плаща по 11 стотинки на преминал пациент.
Водещ:
Така беше изнесена, да.
Ст. Константинов:
Което е смешно, нали, всеки...
Водеща:
А всъщност колко ще...
Водещ:
Колко ще...
Водеща:
...се плаща? Защото аз съм объркана, в началото казахте - режем наполовина парите за спешна помощ...
Ст. Константинов:
Не съм го казал аз това нещо. Нека да...
Водеща:
Е, вашият заместник...
Ст. Константинов:
Да...
Водеща:
...нали вие сте един екип, в смисъл той не работи в друго министерство.
Ст. Константинов:
О`кей, о`кей. Това беше на един много ранен етап в дискусиите точно по тази методика за плащане на спешните отделения. И аз ви казвам, че буквално вчера сме направили, общо взето, макета и изобщо не става въпрос за 50-процентови намаления и такива страхотии.
Водеща:
А за колко намаления?
Ст. Константинов:
Намалението ще бъде съвсем минимално, и то в определени места. Там, където са концентрирани големите структури, практически няма да се случи нищо, защото сме взимали за година 2009 за референции, а не тази. В 2009 беше...
Водеща:
Моля ви, в цифри да говорим, защото малко и много са едни такива много относителни понятия.
Ст. Константинов:
Всичко, всичко зависи за кое лечебно заведение. Не знаех, че точно това ще ме питате и ги нямам тук...
Водеща:
Разбивките.
Ст. Константинов:
...разбивките. Но ставаше въпрос за методите на плащането. Та, казано 11 стотинки на преминал пациент, звучи смешно, нали. Всеки ще каже - това е унижение, това е оскърбление, но механизмът изобщо не е такъв. Става въпрос, че всеки личен лекар има една пациентска листа. И на тази пациентска листа, която може да е 1000, 2000, 3000 души, на всеки пациент се дават по 11 стотинки на месец. Тези пари правят някаква сума, примерно на 1000 души прави 110 лева. Идеята е следната - с тези 110 лева, когато се групират множество лекари или той ги даде на някой медицински център или ДКЦ, всъщност той, този лекар ще прехвърли своето задължение за обслужване 24-часово, което между другото в момента седи. Значи, от 10 години те са задължени личните лекари, отначало бяха, нали, по всяко време да ходят на прегледи, но сега най-малкото са задължени да вдигнат телефона, дори в 3 часа да е, и да кажат, и да си говорят с пациента, и да решат какво да го правят, което мисля, че е несериозно. Това, по телефона може да се даде един много бърз съвет, но не може да бъде сериозно лечение.
Водеща:
Тъй като...
Ст. Константинов:
И когато се групират множество лекари, може да се получи сума, с която да се финансира точно такъв кабинет. И в крайна сметка това остава по желание на самите лични лекари. Това е механизмът.
Водеща:
Тъй като тук, в това студио, с Андрей правихме дебат по темата без ваше участие, но пък сега вие сте тук, важният въпрос, който тогава зададохме, беше следният - ще се стигне ли, или по-скоро как ще се избегне тази ситуация, в която хора, които имат нужда от спешна помощ, биват разигравани между кабинетите за спешна помощ в болниците и денонощните дежурни кабинети?
Ст. Константинов:
Има, има стандарт по спешна медицина и един пациент, когато отиде в каквото и да е лечебно заведение, на него трябва да му бъде обърнато внимание. В смисъл, ако вие лично, вие сте преценили, отивате в болницата, защото не се предполага един гражданин да има медицински познания и да знае състоянието му дали е спешно. Отива някъде, преглеждат го и го поемат. Ако е в болницата и смята, че трябва да отиде, по никакъв начин няма да го връщат - ама не, ти сега защо си дошъл първо тук, я се върни еди-къде си.
Водеща:
Не ви разбрах, последно ние ли ще определяме дали състоянието ни е спешно или неотложно, или това отпада?
Ст. Константинов:
Не, точно това казвам, че вие определяте къде искате да отидете. Вие отивате и никой не трябва да ви връща. Просто трябва да ви прегледат.
Водещ:
И да ни кажат наистина ли сме...
Ст. Константинов:
И да ви кажат, и да ви кажат вие спешен случай ли сте или не.
Водещ:
Спешен случай или не.
Ст. Константинов:
Мисля, че това е разумният ход.
Водещ:
Ами, да. Дано само да проработи наистина, така както трябва.
Ст. Константинов:
Точно затова...
Водещ:
Защото много субективни фактори има, но да, да кажем,
лекарската преценка на място...
Ст. Константинов:
По същия начин е сега. Представете си вие, ако сте в 10 часа през деня, нали, отивате, имате някакви оплаквания, обикновено отивате при личния си лекар. А може да отидете директно при специалист. Може да отидете, нищо не се променя, тук, тук няма различен проблем.
Водещ:
Принципно не се променя.
Ст. Константинов:
Принципно не.
Водеща:
Да поговорим малко и за тези диагностично свързани групи, които са залегнали в концепцията ви, която беше одобрена от колегите ви от Министерския съвет. И какво от това, че тези диагностично свързани групи ще заменят клиничните пътеки? Междувпрочем с Андрей се учудихме, че и двете - и клиничните пътеки, и диагностично свързаните групи, са от австралийски произход. Оттам черпим опит, нали така, не, не бъркам?
Водещ:
Двуутробни всъщност са... шегувам се.
Ст. Константинов:
Да, това е малко странно на пръв поглед, но искам да кажа, че ние не вземаме австралийска система на здравеопазването, както някои казват. Просто това е една класификационна система, австралийската, на диагностично свързани групи, които са купили много държави. Една от тях е Германия, включително и съседна Македония, и тя по същия начин е взела. Защо австралийската? Защото е най-развита и подлежи най-лесно на адаптиране към определени условия във всяка страна. Това е някакво право, интелектуална собственост. Ние го купуваме и трябва да го развием. Какво от това, питате. Ами, това, че никъде в Европа не се използват клиничните пътеки за заплащане на медицинска дейност. Това е най-малкото, което трябва да ни накара да мислим дали ние сме най-умните и най-великите. И навсякъде вървят към, към ДСГ-тата. Много по-справедлив механизъм за преразпределение в болниците, за контрол на разходите, за прогнозиране, планиране на, на тях, тоест това е бъдещето.
Водеща:
Да поговорим и за монопола на Националната здравноосигурителна каса. Вие поне към този момент, в началото на кариерата ви като министър на здравеопазването, държите на това тя да си остане единствена. Защо?
Ст. Константинов:
Казвам, че за тази година, вероятно и за следващата, за следващата тоест и може би за по-следващата, не е реалистично да допускаме, че това може да се промени. Причините са много. Оскъдните средства и липсата на готовност, и механизми, по които да станат съответните промени. Въпреки това аз съм привърженик на даването на възможност доброволните фондове да работят. Кое ги спира в момента? Че всъщност имаме един пакет, доста голям, който се покрива от здравната каса, т.е. те нямат място къде да действат. Липсва практически доплащане от пациента, където евентуално те могат да го вземат. Така че си мисля, в годината, която идва, ако преразгледаме основния пакет, ако кажем какво поема касата, колко доплаща пациентът, ето една чудесна врата, която можем да отворим на доброволните фондове. И когато видим, че нещата се случват, защо не на по-късен етап да ги включим и към тази задължителна здравна вноска. Но просто това ще е нереалистично да се заложи за 2011 година.
Водеща:
Ще ви попитам на колко по-късен етап. Но нека да видим един репортаж именно за това кой кой е на пазара на здравето и как може да се подобри системата.
Водеща:
И финални думи от министър Стефан Константинов. Кога все пак според вас е реалистично монополът на Националната здравноосигурителна каса да отпадне?
Ст. Костантинов:
Печалбата, когато казах, не е лоша дума, а интересът на големите играчи може би, аз виждам, така, доста бивши министри, които са в здравеопазването. Трябва и аз да се ориентирам към някой частен фонд.
Водеща:
Може би и вас там след някоя година ще ви видим, да.
Ст. Константинов:
Знаете ли, въпросът, който ми задавате, е въпрос, който трябва да се дебатира широко в обществото.
Водеща:
Ами, хайде да дебатираме.
Ст. Константинов:
Погледнете колко политически партии подкрепят подобно решение. Частните каси имат два фундаментални въпроса. Първият е, че когато имаме много, те са към 20 в момента, разходите чисто по администрация се увеличават, това е доказано. Вторият въпрос е как ще избегнем селектирането на пациенти. Даването на примера с Холандия е много хубав, само че никой не каза, че в Холандия 3800 долара се дават на глава от населението, на...
Водеща:
Евро имате предвид...
Ст. Константинов:
Казвам долара. Преди 2 години статистиката това показа. В България парите са в пъти по-малко. Така че това са два много важни въпроса. Аз оставям вратата отворена, но когато множеството политически партии, може би в момента единствено ДПС, така, активно са заявили искането си да има множество каси, тоест ние трябва да съчетаем интереса на частния бизнес, което е хубаво нещо, той е движеща сила на много от местата, с интересите на обществото. Това може да стане, няма да стане следващата година, не мога да фиксирам точна дата, най-малкото защото съм само от два месеца и половина здравен министър, но има място за работа в тази посока.
Водеща:
Секунди за финал. Обещайте нещо на тези, които ни гледат, което като здравен министър сте категоричен, че ще изпълните през 2011 година.
Ст. Константинов:
Ще се постарая да има финансова стабилност и ще работя много тясно с финансовия министър да не се получават трусовете и сътресенията, които бяха през тази.
Водеща:
Добре. Безкрайно ви благодаря.
Водещ:
Благодаря и аз.
Водеща:
Здравният министър Стефан Константинов, гост на сутрешния блок.