04.09.2011 г., Програма Хоризонт, „Неделя 150”
Водещ: Добър ден на министъра на здравеопазването д-р Стефан Константинов.
Стефан Константинов: Добър ден.
Водещ: Министър Константинов, дълговете на болниците намаляха ли, или се увеличават?
Ст. Константинов: Имах, да, питане в Народното събрание в петък. Дълговете на болниците спрямо миналата година са с близо 50 милиона по-малко. На практика имаме намаление от 9 милиона на просрочените задължения и останалото са общо дългове на болниците, което ...
Водещ: И колко са сега?
Ст. Константинов: Към момента общо дълговете на болниците са 303 милиона лева.
Водещ: Колко?
Ст. Константинов: Триста и три милиона лева.
Водещ: Точно така, да.
Ст. Константинов: Да, но миналата година показателят, по който трябва да се сравняваме, в края на месец юни са били 342 милиона лева. Просрочените задължения също намаляват. Това като цяло, икономически погледнато, е добър показател.
Водещ: Какво е в дъното на тези дългове - инфлацията, поскъпването на бензина, енергоносителите или нещо друго?
Ст. Константинов: Знаете, че дългове болниците винаги са имали, но допреди известно време те бяха, така, щедро покривани от държавата, при това покривани избирателно, на определени болници. Сега във връзка с кризата, във връзка с по-твърдото финансово управление ясно е, че държавата не може да си позволи такива хватки да прилага и ние ясно сме показали на директорите, че не трябва да се стига до такива ситуации. Фактът, че имаме успехи, това е може би около 15 процента намаляване на ...
Водещ: Спомням си, че при Анна-Мария Борисова, мисля, че бяха 400 милиона лева дълговете?
Ст. Константинов: Не, не са били. Аз сравнявам 30 юни 2010 година с 30 юни 2011 година и намалението е с 48 милиона лева. Това е важно само по себе си, аз не съм такъв фен толкова на икономическите числа, но защо болниците имат дългове, ясно е, че за здравеопазването се отделят определени средства, ясно е, че непрекъснато изникват нови технологии, появяват се нови болници, нови лечебни заведения, нови лекарства...
Водещ: Закриват се някои болници ...
Ст. Константинов: Тези, които се закриват, между другото няколко емблематични примера, са точно заради дългове, направени много преди сегашното правителство, поради абсолютно неизгодни сделки, било то ...
Водещ: Болницата в Девин заради дългове ли е?
Ст. Константинов: Болницата в Девин е точно заради дългове и големите й
дългове са направени поради неизгодни вероятно договори за доставка на нефт преди няколко години още.
Водещ: Възможно ли е, министър Константинов, да е вярно това, което е казал адвокат Живко Чепишев при протеста в Девин, че след затварянето на болницата там има около 15 смъртни случая заради неоказана навреме медицинска помощ?
Ст. Константинов: Това са пълни предизборни глупости според мен. Не е така случаят. Проверихме го, такива случаи няма.
Водещ: Като става дума за предизборно, вярвате ли на вицепремиера и финансов министър Симеон Дянков, който обеща, мисля, че в сряда, че дълговете на болниците ще бъдат изплатени с бюджета за догодина? Това е безпрецедентно или е прецедент, както и да ...
Ст. Константинов: Министър Дянков не ми е казвал на мен такова нещо. Ще го повярвам, когато той ми го каже и го видя ...
Водещ: Тет-а-тет, очи в очи, добре.
Ст. Константинов: Точно така. Това, което в момента вие казвате, е една информация от медиите, така че понякога въпреки доброто желание на медиите става неразбирателство. Но ако е такъв планът на финансовото министерство, това не може само да не ме зарадва.
Водещ: Все пак сте наясно за Девин. Там мисля, че правят опити да спасят болницата. Общината май е обявила за продан акциите си в спа хотел "Орфей" например.
Ст. Константинов: Вижте, Девин поради географското си разположение е на такова място, където трябва да има лечебно заведение, хората да разполагат с бърз транспорт до по-големи лечебни заведения, а по-леките случаи да бъдат лекувани там. Това е абсолютно ясно. Ние имахме разговори с представители на общината, с народни представители. Девин беше включена като болница да получи средства по европрограми, да се преструктурира в медицински център, медицински център обаче с легла. Цялостната стратегия въобще на здравното министерство, като променя в законите неща, които трябва да се случат, е много силно да наблегнем на нови структури като дневните стационари. Така че в перспектива предложението, което имаше да усвоят 2 милиона лева европари, за да направят необходимото преструктуриране, според мен беше много перспективно. Сега, ясно ми е, че особено преди избори самата дума за преструктуриране в болницата, за превръщането й в нещо, което не се нарича точно болница, е ужас за всеки кандидат за кмет или общински съветник. Но ясно е, че болниците в този вид, в който са, те не могат да продължат на всички места да съществуват, не могат да извършват такива дейности, за каквито те твърдят, че са правили някога, и гледайки назад. Малко трябва да се гледа с поглед в бъдещето и да се знае къде ще се извършва голямата хирургия, къде по-малката, къде ще лекуват амбулаторно случаите.
Водещ: Не мога да не се съглася, това е така, но ...
Ст. Константинов: Така че ние бяхме отворени и продължаваме да сме отворени. В крайна сметка трябва ясно да се каже, че болницата в Девин е общинска болница и за всичко, което се случва там и се е случвало преди години, основна отговорност трябва да си носи и самата община. Ние носим, държавата носи директно отговорност заболниците, които са нейни, държавните или с мажоритарно държавно участие, и мога да кажа, че примерно намаляването на просрочените задължения е най-значително точно в държавните заведения поради строгата политика, която имаме към директорите и всичките тези неща, средствата, които се харчат.
Водещ: Ще говорим и за тази политика, но, министър Константинов, сега вие казвате тези дни, че в България се откриват страшно много болници, почват да се конкурират и тогава болниците започват да лекуват здрави хора. Аз не знам да се откриват страшно много болници, може това да е мое незнание. Кажете колко нови болници са се открили, аз не знам.
Ст. Константинов: Знаете ли, откриват се нови болници и тези болници са обикновено в области, които изискват много средства, дейности, които са добре платени. Имаме бум например, точно конкретният случай, по който цитирате това мое изказване, беше за инвазивната кардиология. Въпреки че на Нова година бяха намалени цените с около 500 лева на клиничните пътеки и беше прогнозирано, че пациенти ще умират от инфаркт, че това вече е неатрактивна дейност, ние сме свидетели на точно обратното - непрекъснато се отварят нови лечебни заведения. В момента в София също се строят нови лечебни заведения и се получава свръхконцентрация в определени места на страната. От друга страна, ето примерът в Девин и някои други отдалечени краища на държавата, болниците наистина започват да се затварят. На ниво политика и на Министерство на здравеопазването дейност това вече е проблем за държавата. Всички хора в тази държава трябва да имат достъп до съвременно лечение и това поставя въпроса трябва ли държавата да има политика и ако трябва да има политика в здравеопазването, трябва ли Министерство на здравеопазването да има инструменти, с което да регулира всички тези процеси. Моят категоричен отговор и дълбоко вярване е, че България трябва да има политика в здравеопазването, а ние трябва да имаме инструмент. По закон всъщност ние го имаме този инструмент, той се нарича здравна карта, но това е само на теория. На практика здравната карта не може да се използва като инструмент за упражняване политиката на държавата, какъвто й е вменен в самия
Закон за лечебните заведения.
Водещ: Сега, има логика. Ако наистина има много болници и те лекуват здрави хора, за да отчитат дейност, тогава логиката подсказва, че пък болните не се лекуват, след като се лекуват здрави.
Ст. Константинов: Процесът, процесът е многопластов.
Водещ: Така е.
Ст. Константинов: Дали се лекуват здрави хора и дали трябва да се лекуват е изцяло въпрос на контрол и там ние също правим неща. Ето, промяната в стандарта по кардиология въвежда изискването за електронен регистър, който ще се подписва задължително с универсалния електронен подпис на всеки оператор и така ще сме абсолютно сигурни в реално време какво се извършва в болниците и ще може да се контролира. Това е въпрос изцяло на контрол. Но въпросът на това колко лечебни заведения да имаме, къде и как, говоря изцяло за тези, които се финансират с публични средства, е отворен и държавата трябва да има отношение по него. Той се решава единствено със закон и с неговото прилагане.
Водещ: Така е. Ще я бъде ли електронната карта?
Ст. Константинов: Електронната карта сама по себе си, знаете ли, аз това, което искам да се случи, е да имаме модела на Естония, т.е. ние да нямаме електронна здравна карта, да имаме електронна... да имаме лична карта отделно. За мен идеалният вариант е ние да имаме един общ документ, в който да има ...
Водещ: Всичко.
Ст. Константинов: ...електронен чип, който да удостоверява за кое лице става въпрос. Виждането, че електронната здравна карта в нея ще се съдържа информация какви прегледи са правени, какви вноски са внасяни и всичко това, е архаично и чисто теоретично. В момента модерните системи за електронно здравеопазване използват здравните си карти, било то интегрирани като лична карта, както е в Естония или в други държави отделно здравна карта, включително за всеки здравен фонд отделна здравна карта, я използват само като ключ към системата, а базите данни се
съхраняват или в лечебни заведения, или в централни бази данни на национално ниво. Така че да имаме здравна карта електронна като атрибут, мисля, че не е никакъв проблем. Цените на такива неща се движат около един лев и ако приемем, че всички трябва да я получат, някъде около 7 милиона лева и ние раздаваме на хората електронните здравни карти. И от това какво следва? Абсолютно нищо не следва на този етап, когато ние нямаме обща информационна система. Точно поради тази причина един от нашите приоритети е да правим такава интегрирана информационна система и да стъпим на всичко, което е постигнато досега - това, което има в здравната каса, това, което има в останалите министерства, а мисля, че това и логиката на цялата система за електронна администрация на държавата и поради тази причина на 12-и този месец ще има делегация, премиерът ще ходи в Естония, аз имам покана за ...
Водещ: А, значи неслучайно споменавате Естония.
Ст. Константинов: ... началото на октомври... Естония, да, защото държава, която е тръгнала от подобно на нашето развитие, бивша социалистическа държава, която със сравнително малко средства и с много интелектуален труд е постигнала чудесни резултати. Така че ние трябва да взимаме точно тези практики.
Водещ: И вие отивате в Естония, така ли? Да.
Ст. Константинов: В началото на октомври.
Водещ: А, в началото на октомври вие отивате. Добре, кратичко сега - оставаме си с клиничните пътеки, взехме от Австралия ноу-хауто на диагностично свързаните групи, но не е бърза работа, така ли? Не може да стане бързо диагностично свързаните групи.
Ст. Константинов: Не искам да оставаме с клиничните пътеки и ще ви кажа защо. Отделно от всички икономически причини и диагностично свързаните групи, които трябва да ги заменят, мога да добавя и чисто практически и медицински неща, които касаят работещите в здравеопазването, но още повече касаят пациентите. Ето един пример. Нещата, които искаме да въведем през тази година, през следващата година тоест, което започнахме още от тази, е така нареченият дневен стационар. Тази година въведохме около десетина клинични пътеки, които са подходящи за еднодневно лечение. С промяна в Закона за лечебните заведения е крайно време да въведем и тази структура - дневен стационар, където хората да ходят и да може да се преглеждат и лекуват в рамките на един ден, ако трябва, на следващия ден отново да отидат на преглед, но да не трябва да пренощуват в болниците, да не трябва да губят време, да получават дълги болнични неща и да се откъсват от ...
Водещ: Едно време нямаше ли нещо подобно на дневен стационар?
Ст. Константинов: Едно време, когато хората не бяха задължени... лекарите не бяха задължени с цялата тази администрация, която им налага клиничната пътека, те лекуваха по начина, по който са учили да лекуват. Сега в момента те лекуват, но гледат и да натаманят нещата, за да стане по клиничната пътека. И когато една операция може да се направи амбулаторно за два часа, пациентът обикновено се записва по клинична пътека и се води, че се лекува три дена. Винаги има риск естествено да мине здравната каса на проверка и да каже - този пациент вечерта го няма, значи вие източвате здравната каса. Всъщност да, получава се източване на парите за здравеопазване, но това е за поддържане на ненужни структури, на ненужен персонал, ненужно оборудване, да се хаби ненужна енергия, при положение, че ние имаме остра нужда за пари, които да отиват за лекарства, за изследвания и за стимулиране на бягащите от България доктори. Това е абсолютен нонсенс и ние трябва да мислим в точно такава посока. Преди години, когато бяха въведени тези минимални дни за престой, се твърдеше, че това е начин, по който ние ще гарантираме качеството, че един човек, като стои три дена или четири, или пет в болницата, на него ще му се гарантира качеството. Аз твърдя, че качеството може да се гарантира единствено от медицинския персонал, който приема пациента, и единствено от контрола, който ние ще оказваме дали наистина пациентът е доволен, дали е направено това, което е трябвало. Тоест малко трябва да обърнем нещата, а не да се опитваме да регулираме броя на болниците и броя на отделенията, като им слагаме невъзможни изисквания и изисквания за престой, с които да им ограничим притока на хора, а по административен път да кажем - обществените средства са ни малко, ние трябва да ги изразходваме за най-добрите лечебни заведения. Това са тези, които лечебни заведения, най-добрите, ще сключат договор. Свобода пълна на частната инициатива, който иска, нека да строи болница ...
Водещ: Добре, добре звучи поне.
Ст. Константинов: ... нека да строи болница, но да не са му гарантирани, че щом е направил болница, от следващата година ще получи три или четири милиона бюджет, защото това, че са затворили врати няколко болници, които изразходваха по 300-400 хиляди лева или по-малко, а се появиха нови, които изразходват милиони, това не е добре за държавата. Никой не е доказал, че ние имаме точно необходимост от такива лечебни заведения. Ето това е много схематично, начинът на мислене и реформите, които сме просто длъжни пред хората да направим и които единствено могат да оправят здравеопазването. Всичко останало - да си приказваме, нали, че ще слагаме контрольори на всеки ...
Водещ: Са приказки, приказки, да.
Ст. Константинов: ... лекар, че ще слагаме нови изисквания, нови хартии, бумащина, това ще е контрапродуктивно и е точно в обратната посока на това, което се старае министерството да прави.
Водещ: Добре, кога ще въведем диагностично свързаните групи?
Ст. Константинов: Диагностично свързаните групи, знаете, че имахме един план, който предвиждаше първоначално те да бъдат закупени от здравната каса и с нейното активно участие.
Водещ: А здравната каса не иска ли да ги купува?
Ст. Константинов: Тъй като това по ред причини, и няма сега да се връщам защо не се случи, в момента диагностично свързаните групи, класификационната система трябва да бъде закупена от българското правителство. Това предизвиква вече доста сериозни, включително и дипломатически действия, и ще има ратификация на всичко това в Народното събрание, защото ще бъде на практика чрез договор. Но ние може от следващата година да започнем да получаваме информацията ...
Водещ: Ето това питам.
Ст. Константинов: ... от болниците по този механизъм, максимално да бягаме от клиничните пътеки, било то като начин, по който са записани като алгоритми и като средство за финансиране, с което да дадем свобода на, да дадем свобода на лечебните заведения да лекуват по най-добрия начин, по който е възможно, и същевременно да не обвързваме така директно плащанията с определена дейност, защото това моментално изкривява статистиката.
Водещ: Добре
Ст. Константинов: Това е всъщност първи етап на въвеждане на диагностично свързаните групи. А през 2013 година парите, които ще получават болниците, ще бъдат вече на базата на тази информация. През 2013 година системата ще се настройва, през 2014 година още нещо ще се случва, тоест не бива да го разглеждаме като нещо фиксирано в определена дата и да кажем ето, от 5 януари сега всичко става мед и масло и тръгваме. Това е несериозно и това не трябва да подбуждаме такива очаквания у хората, защото те след това ще се обърнат и ще ни питат - вие обещахте това, а защо не се случва.
Водещ: Добре, добре. Не звучите предизборно, което си е комплимент, да.
Ст. Константинов: Ами, аз искам да звуча реалистично, защото съм дълбоко убеден, че българите трябва да получават реалната информация и да не гласуват емоционално за това кой им обещава мед и масло и най-красиви неща, а да бъдат реалисти.
Водещ: Водопади и... Да, добре.
Ст. Константинов: Аз мисля, че 20 години минахме през такива периоди.
Водещ: Е, да, ама не знам дали са свършили тези периоди. Сега, с две изречения за лекарските грешки, като съм много далеч от мисълта да настройвам срещу лекарското съсловие. Не мога и да си го помисля това нещо. Но все пак имаше едно десет години нямаше лекар с отнети права. Така ли е, министър Константинов?
Ст. Константинов: Всъщност нямаше, за да бъда точен, нямаше с отнети права от страна на, инициирани действия от министерството. Съдът ...
Водещ: Така. Така е, да.
Ст. Константинов: ... и през тези десет години е имало съдебни процеси срещу лекари
Водещ: Сега променя ли се нещо?
Ст. Константинов: Сега се променя, в смисъл пак искам да поставим нещата принципно. Когато има груби, груби грешки, доказани от, било то от регионални здравни инспекции, медицински одит, съсловни организации, трябва да бъдем безкомпромисни. Аз мисля, че прикриването на груби, груби немарливости не прави добра услуга на лекарите, защото това са единични случаи, а се генерализира върху всички. Показването на един фрапантен случай по телевизията има отражение върху работата на всички лекари. Като тръгнете, ето вчера бях случайно съвсем, така, изненадващо за колегите посетих едно спешно отделение и те си казаха конкретно проблемите, каквито имат - с неосигурените, с пияните, с нахалните, нахалните неосигурени и нетрезви пациенти, които им посягат да се бият...
Водещ: Има такива случаи, да.
Ст. Константинов: ... това нещо пак се генерира от едно напрежение и недоверие, което е абсолютно немотивирано. И когато ние може, видим, че има наистина проблем и кажем - да, този лекар е сгрешил, взимаме му лекарските права, установяваме тези грешки, на ход е съдът, а дали трябва нещо повече да се направи или не, мисля, че тогава само могат да спечелят лекарите, може да спечели министерството, може да спечели цялото общество. Обратно - когато, защото е имало такива случаи, когато немотивирано се обвиняват колеги, аз заставам зад тях и казвам - не, съжалявам, те са си свършили работата. Настина медицината е сложно нещо, понякога има и господ, понякога има и други сили, не сме всесилни, не сме ние господ, за да може да даряваме и винаги да продължаваме живота. Ако лекарите можеха да го правят това и във всеки случай да спасяват пациента, първо техните роднини и близки и те самите щяха да живеят вечно.
Водещ: Така. Добре. Благодаря ви за този разговор и пак да разговаряме.
Ст. Константинов: Благодаря и аз.
Водещ: Най-много слушатели, може би най-много искат вас за събеседник и това е разбираемо в болна България.
Ст. Константинов: Аз с цялата си работа се стремя единствено да подобря системата в България. Искам да ви кажа, че е доста трудно, но пък задачите си заслужават и мисля, че това престижно място - министър на здравеопазването, хората, които го заемат ...
Водещ: Ами, това е най-трудният министерски стол, но нищо, да.
Ст. Константинов: Това е труден, но пак ви казвам, усилията си заслужават. Като лекар човек може да помогне на своя конкретен пациент, на двама, на трима. Тук с определени действия може да се помогне на много повече хора и това е много благородното и заслужаващо каквито и да е трудности да бъдат преодолявани. Тази възможност си заслужава всички ...
Водещ: Добре е, че го казвате. Така е. Благодаря ви. Министър Стефан Константинов.