Интервю с д-р Петър Москов - БНТ „Панорама“
Водещ: Петър Москов, министър на здравеопазването, добър вечер!
Министър Москов: Добър вечер!
Водещ: Уважаеми гости, сега Катя Тодорова ще разкаже една истинска история за лекари и роми, а Петър Москов ще я гледа тук в студиото.
Репортер: Обикновено работният му ден продължава 16 часа, има дни, след които му се иска само да мълчи – „те докторите си знаят кога се случва това“.
Доктор Ивайло Тренев: Има пациенти, които общо взето съм запомнил за цял живот – това са пациенти, повечето от тях не са живи, но са били духовни личности, които са ме респектирали с човешки качества и са ме заредили с някаква мотивация, с някаква мотивация и устойчивост и да продължа да работя така, както трябва да работя.
Репортер: Професорът е от хората с няколко паралелни живота – всеки ден лекува тежко болни пациенти в клиниката по неврология – спечелил си е световно признание заради откриването на гени, причиняващи редки болести, но малко хора знаят, че той е човекът, обиколил ромските квартали, повече от всеки български политик.
Доктор Ивайло Тренев: Аз до 94та година не съм имал контакти с нито един ром. Не познавах роми, не съм имал никакви контакти. 94та година влязох в един изследователски екип – изследвахме едно заболяване и това беше поводът за първите ми срещи с ромите.
Репортер: След тази среща той често се връщал при ромите – сърце не му давала да им откаже преглед. С колеги и приятели започнал да обикаля махалите – там, където държавата не влизала – нито за добро, нито за лошо.
Доктор Ивайло Тренев: Аз мисля, че през всички тези години ромите бяха използвани само като инструмент за предизборни битки, това се случва и в момента, но нито една политическа сила нямаше политическата воля да осъществи интеграционна политика, отговорна интеграционна политика. И ако това не се случи, нещата ще си продължават да ескалират.
Репортер: За 20 години групата лекари е обиколила всички ромски квартали. За тези години видели как там, където няма държава и образование, идва разруха и безнаказаност, видял е как в гета се превръщат квартали, които доскоро не са били такива и как цялата държава може да се превърне в гето от мразещи се хора.
Доктор Ивайло Тренев: Аз смятам, че доброто или човешките ценности започват да отстъпват, да бъдат игнорирани и това е много тъжно, защото всичко много се комерсиализира, включително и здравеопазването. Повече се говори за приходи, разходи, а по-малко се говори за качество, за поставените диагнози, така че смятам, че това че болниците бяха превърнати в търговски дружества – лекарите еднолични търговци – това много влоши качеството на медицината, което не се контролира адекватно – повече се контролират количествените показатели и аз съм съгласен, че ние се нуждаем от здравна реформа.
Репортер: Своята лична здравна реформа професорът извършва като преподава в НБУ и Медицинска академия. Днес при него идват едни от най-добрите му студенти по медицина – Антония е от Перник, живее в София и иска да стане невролог. Мирослав е роден и живее в софийския квартал „Христо Ботев“ - бъдещ кардиолог.
Мирослав: Родителите ми са обикновени хора, които винаги са ме подкрепяли, мен и брат ми – да завършим образованието си и аз още от малък имам усещанията, че искам да бъда лекар и оттогава датират моите желания към лекарската професия.
Антония: Винаги са държали моите родители на образованието, независимо в каква насока ще продължа и съм израснала с такава нагласа – че това е номер едно.
Репортер: Двамата говорят спокойно за ромския си произход – извървели са труден път, за да станат това, което са.
Антония: Лично на мен винаги ми е действало много мотивиращо това – може би, защото винаги съм била различната в училището, сред приятелите си, и в началото не са ме одобрявали, естествено само щото съм била черна и аз винаги съм имала един хъс да се доказвам, че аз съм много повече от един човек, който е с мургав цвят на кожа и имам много лични качества.
Мирослав: Аз, в интерес на истината, никога не съм усещал негативно отношение от това, че имам ромски произход или нещо от сорта, защото винаги съм се държал еднакво с хората, тоест аз не съм поставял хората под един общ знаменател и, нали, това ми е помагало и винаги съм оставял хората да ме приемат според качества –на базата на това или те приемат, или не те приемат.
Репортер: Антония и Мирослав стават студенти по медицина, защото успяват да се подготвят за изпитите с помощта на д-р Тренев, по проект който вече не съществува – преди време някъде някой решил, че той вече не е необходим.
Доктор Ивайло Тренев: Една добра практика отново беше погребана въпреки това, че алармирахме във всички институции. Много се надяваме, че това интервю ще се чуе, че има отговорни хора, които ще помогнат програмата ще продължи.
Репортер: В кабинета на професора най - скъпоценната вещ е таблото с благодарност – той е човекът, подготвил първите медиатори в България.
Доктор Ивайло Тренев: За нас тази работа е кауза!
Мирослав: За мен лекарската професия е кауза, мисионерска професия, аз съм твърдо убеден, че бих се върнал в общността и бих подобрил доколкото мога достъпа до здравни услуги и не само на общността, а и на различно социално уязвими групи – ние няма да бъдем лекари само на ромската общност, ние ще бъдем на разположение за всеки, независимо откъде произхожда и как изглежда.
Антония: Аз също смятам да остана тук, колегата е прав, напълно го подкрепям, аз също искам да се занимавам в общността и най-вече – ако мога да мотивирам и останалите млади хора от ромски произход да продължат образованието си, независимо в какво насока и това да бъдат добри хора.
Репортер: Макар да работи по 16 часа на ден, Ивайло Търнев казва, че никога няма да се оплаче – най-силният човек, когото е срещал в живота си, е едно болно, изоставено, неподвижно момиче, умряло само сред баби в дом за стари хора в Провадия, момиче, които винаги искало да спасява другите.
Доктор Ивайло Тренев: Тя беше млада, интелигентна, умна, но много тежко инвалидизирана, постижимите движения бяха на пръстите на ръцете, а живееше с 8-9 дементни баби в една стая, но беше много силна и помагаше на всички останали с думи, със словото си и със малкото останали движения, плетеше, подаряваше го на хората, с които се среща. В нея имаше много доброта, много оптимизъм, лъчезарност независимо от тежкото състояние, които се намираше, за мен това, винаги когато ми е било тежко или трудно, си казвам, аз мога да ходя, да говоря, има такива хора, които, нямам право да се оплаквам. И затова винаги се чудя откъде е тази злоба, тази агресия в нас. Ние не сме толкова даже бедни, колкото сме някакси духовно ограбени.
Репортер: Професорът много държеше на тази история. Тя е неговото незабравено. Умението да откриеш съкровище там, където никой друг не го вижда.
Водещ: Как изгледахте това точно видео?
Министър Москов: Аз познавам доктор Търнев, той е чудесен човек - такъв, какъвто Вашите зрители го видяха.
Водещ: Дано това да е моделът, може би реалните действия вършат повече работа от острите думи?
Министър Москов: Това е модела и ние заедно работим по програмата за медиаторите. Медицинските медиатори, които той ръководи, обучава държавата финансира това начинание, а по въпроса, който каза – за студентите... това си говорихме сега и с финансовия министър, тая програма ще продължи, това е ангажимент, който поемам в момента. Проблемът е, че тя ще трябва да продължи, за да можем да върнем доверието в норвежкия финансов механизъм, който трябваше да финансира тази програма. Сега държавата ще трябва да плати, мисля, че в понеделник, и ще направим това – парите за стипендии на тези деца от миналата година, защото консорциумът от неправителствени организации, който е управлявал това финансиране, не го е направил овреме. Това само по въпроса за хубавите приказки и реалните действия. А иначе, ако не знам, мисля сигурно това ще си върви с мене, но когато преди повече от половин година казах някакви неща, свързани с циганските гета, аз казах конкретни неща и казах, че не виждам никаква възможност, преди законът да е влязъл в гетото, там да има възможност да влезе лекар, учител, социален работник, и това е така и ако някой е спорил с мене и ме е наричал какво ли не, сега не трябва да спори с мене, трябва да спори с българското общество. Мисля, че това е добър разговор, който обществото успя да проведе и вече има ясни рупори на това, че тъй нареченият модел, по който се интегрираме, а държавата отсъства от това интегриране, а някакви политически партии и неправителствени организации го правят, той е счупен. Счупен е не защото аз мисля така, а защото не дава резултат. Трябва да върнем държавата – това, което каза професор Търнев, да я върнем, не да я изтеглим, вътре в центъра, и да я оставяме на разбойници, на делибери, на партийни началници, които ги използват за избори – това съм казал и продължавам да твърдя това.
Водещ: Господин Министър, защо здравеопазването днес е хем по-скъпо, хем по-лошо?
Министър Москов: Защото структурата на здравеопазването и финансирането на здравеопазването не са насочени към оценяване на ефективността, на резултата – а резултатът в тази сфера е един – един - излекуване и по-добро здраве на мен, на Вас, на цялата нация.
Водещ: Тоест не се оценяват по ефективността на резултата? Ако Вие искате да постигнете нещо с Вашата реформа, трябва да можете да го формулирате в едно изречение, кое е то?
Министър Москов: Точно това, което казах – ефективност, заплащане за резултат, а резултатът винаги е по-доброто здраве. Това, което правим не е свързано с това да се икономисва или да се спестява, а с това, все повечето пари, които и обществото през здравните си вноски, и държавата през бюджета и от джобовете си вадим, да бъдат ефективно използвани и да бъдат давани само когато срещу това се постига резултат. Резултатът е здраве.
Водещ: Въпросът е обаче ще постигнете ли това с прочутото разделение на здравните пакети? За да обясним – ако разделите на платено и неплатено, можете ли категорично да теглите чертата, така че да излезе сметката и да не стане батака по-голям?
Министър Москов: Ако някой иска да разделя на платено и неплатено, то разговора не е с мене. Аз не искам такова нещо и няма да го направя, правителството няма да го направи. И спешният пакет, и базовият пакет, и допълнителният пакет са безплатни. Въпросът е, че в основния пакет ангажиментът, който поема това правителство пред обществото и мнозинството, което стои зад него, е да остойности пълноценно и на 100% от диагнозата, от профилактиката до най-скъпата медицинска методика на социално значимите заболявания, защото когато говорим за постигане на резултат, трябва да идентифицираме и медицинските причини за лошия резултат – групите болести, които правят така, че нашето общество от най-възрастните до най-малките е по-болно, умира по-рано, децата ни умират повече в сравнение със средноевропейските.
Водещ: Ама много хора се съмняват, че може да го остойностите!
Министър Москов: Когато Вие се съмнявате в нещо, което ще стане в бъдеще, със сигурност трябва да изхождате от липсата на всякакво съмнение, а на пълната убеденост, че сегашната ситуация не е добра – сега, в момента, тоест ние сме абсолютно убедени, че сега е лошо, има съмнение в бъдещето, естествено – само идиотът не се съмнява, но имаме абсолютната увереност на цялото общество, че тази реалност трябва да се промени. Ситуацията в момента е такава – независимо от това дали Вие боледувате от нещо, което след месец, ден или година ще Ви инвалидизира или ще бъде причина за смъртта Ви, или боледувате от нещо, което може да хронифицира и да няма нищо страшно от него, ако нямате пари, нямате да доплатите, системата ще бъде еднакво бездушна към Вас, защото всяко едно нещо в момента в българското здравеопазване се доплаща.
Водещ: Не всичко се доплаща, не е така, това не е така!
Министър Москов: Практически всичко!
Водещ: Това не е категорично!
Министър Москов: Кое?
Водещ: Ми лекари казват, например бившият здравен министър, господин Константинов казва днес, че има такива неща, които не се доплащат.
Министър Москов: Със сигурност има нещо, които Константинов знае. Аз съм Ви донесъл една таблица, ако говорим за важни неща, които не се доплащат, сигурно господин Константинов има предвид това. Това са медикаментите за определени най-важни заболявания, социално значими, които би трябвало да не се доплащат според господин Константинов и други хора, които решиха, че сега нещата са добре. Когато теглим чертата, е че касата е платила за тези медикаменти 580 млн., а хората са извадили от джоба си 454 млн. Ако това Вие наричате недоплащане, аз го наричам лоша уредба на лекарствената политика, която нито успява да удържи разходите на касата за медикаменти, нито преследва целта гражданите, които са осигурени, да не доплащат, в случая половината от цената на лекарството. Ако някой друг счита, че това не е така, той не спори с мене, той спори с националната статистика и с резултатите от бюджета на касата. Но нека да обясня, в момента се доплаща практически за всичко, не знам на кой говори господин Константинов, но не говори на българските пациенти, на някой друг говори, на себе си, с цялото ми уважение към него. За основните, тежките, социално значимите заболявания няма да има значение дали си богат или беден, тоест възможност да си доплатиш, когато има значение. Когато от тази липса на лечение следва последица за твоето здраве и тя е сериозна – договорът на това правителство е този – ще остойностим и ще дадем възможност на всеки здравноосигурен, повтарям здравноосигурен, български гражданин да получи оптималното лечение за това. Нищо от останалите заболявания няма да се доплаща, то просто ще е от поредицата на планов прием на болницата.
Водещ: Чакаме?
Министър Москов: Това е.
Водещ: Добре. Казвате здравната вноска – докъде стигнахте с тая епопея? Как стигнахте дотам... за бръкнете в джоба на чиновника. Всеки го подмята тоя чиновник. Да му вземе…
Министър Москов: Имате предвид?
Водещ: Да плащат целите си вноски?
Министър Москов: Идеята, която министерството ще лансира при промяна, чрез предложение за промяна в Закона за общественото и здравното осигуряване е това - така, както сме го формулирали в момента, то ще бъде на публично обсъждане през следващите седмици - е държавните чиновници със Закона за държавния служител, с доходи над две минимални работни заплати, да започнат да се самоосигуряват. Философията ми е следната – държавата или бюджета, това не означава, че той стои в джоба на господин Горанов и по някакъв начин излиза от там, това са нашите данъци, тоест през данъците си ние трябва да сключим договор с държавата. Тя от нейно име през нашите данъци да осигурява хора по социални причини – и това е разбираемо и цивилизованото общество го прави. Когато наистина нямаш възможност, държавата, тоест ние отново, през нашите данъци, се намесваме и по социални причини хората се осигуряват за здраве. Но направихме такава една, такъв разчет, да кажем директорите на дирекции - хора, които работят изключително много и изключително качествено, но те получават да кажем 1800 или 2000 лева – защо държавата трябва да дава тяхната здравна осигуровка... Тук говорим, че този държавен служител взима 2000 лв., а неговата здравна осигуровка е 6%: 60% от нея се заплаща, както при всеки от нас, от работодателя – в случая от държавата, защото те са държавни служители. Говорим за сума от 50 лева върху 2000 лева доход. Освободеният от това ресурс, който в момента държавата през държавния бюджет дава за осигуряване на държавни чиновници, може да бъде разпределен там, където има нужда – тоест хората за които доктор Търнев говори или за хората, които след социална анкета наистина се оказва, че са под праговете на социалните мрежи, които държавата е опънала в момента. Това е разумна кауза и почива на логиката, че държавата трябва да дава пари вместо някой, когато има причина за това.
Водещ: Защо слагате такъв акцент върху болниците? При това започнахте с най-добрите?
Министър Москов: Не, аз не слагам акцент върху болниците, аз слагам акцент върху пациентите!
Водещ: Защо обаче започнахте с уедряване на болници, толкова ли е голям проблема?
Министър Москов: Това няма общо с принципите на реформата, защото те са свързани наистина със структурата, но с промяна на начина и философията на финансиране. Отново казвам – ще финансираме не епизод от Вашето лечение, ще финансираме цялостния процес на излекуването Ви и ще финансираме резултат. Това е в основата, ясно ще остойностим отделните параметри, ако имаме време, ще говоря и за това. А това, че четири болници в един двор трябва да имат обща администрация, ако щете, общи, ако ще говорим за това, общи стопански разходи и общо, пълноценно използване на апаратурата си, това въобще не е въпрос на реформа, това е въпрос на здрав разум.
Водещ: Въпросът е...
Министър Москов: Въпросът е защо не се е случвало досега?
Водещ: Ако искате...
Министър Москов: Аз скоро бях в някакво предаване, в което Ваш колега ме попита, мисля, че в „Дарик“, телевизията е 10 етажа, нали така?
Водещ: 12.
Министър Москов: Е, защо в тези 12 етажа да няма отделна администрация, примерно новините да си имат собствено счетоводство, другите собствена личен състав, защо не го правите – толкова е безумно, че наистина не разбирам защо ми задавате въпроса, защо в рамките на един двор не бива да има девет администрации.
Водещ: Не, аз Ви питам друго – стараейки се да угодите на пациента, да не загубите подкрепата на лекарите?
Министър Москов: Не, аз не се старая да угодя на никого. Аз знам, че системата на здравеопазването съществува единствено и само за да поеме нуждите на пациентите и тук не говорим за система, която отстранява лекарите от процеса. Когато говоря за остойностяване, имам предвид следното – в момента го водихме тоя разговор и с господин Горанов следобед... средната клинична пътека, за която се плаща в болница, средно е около 1000 лева, тази година. Никой не знае защо е 1000 лева, защо не е 800 или 1200 лева. Преговорите между касата и лекарския съюз се водят като една котка в чувал, в които единият казва „Нека да е 1200“, другият казва „Нека да е 900“. Когато извадите в рамките на договор средното възнаграждение, което получава лекар в България в болница, за да е достойно, на сестра също, когато извадите стопанските разходи, които сега са част от това и не е ясно каква част са – в една болница – 10, в друга 20, ние плащаме еднакво. Тоест има ли средна разходна норма за определено количество легла – за стопанските разходи, и, ако средната разходна норма е 10%, а другата болница плаща 20, ние трябва да задоволяваме това ли – кой печели от това? И трето – реално остойностяване на какво точно струва Вашето лечение – от марлята до скъпото лекарство? Когато разделим и извадим различните компоненти на повърхността на тази котка в чувал, на тези 1000 лева, тогава ще стане ясно това, което си говорим с министър Горанов от много време, остойностено ли е.
Водещ: Разбрах Ви.
Министър Москов: И остойностяването се случва там, където някой дава резултат срещу ясно определени финансови параметри.
Водещ: Разбрах Ви.
Министър Москов: В момента ние се движим в един хаос и говорим за това, че нещо не е остойностено. Нито една човешка дейност не може да бъде приета за изцяло остойностена. Въпросът е с парите, които имаме като общество, да бъде постигнат максимално ефективен резултат.
Водещ: Последно изречение – спомням си как се карахте навремето с Бойко Борисов. Днес не само го харесвате, разбираме, че хващате се на разни басове, носите ни разни бутилки, а и той...
Министър Москов: Само когато си ги спечели.
Водещ: ...а и той Ви подкрепя. Как така става това?
Министър Москов: Това не е свързано с нещо между мене и господин Борисов. И ако ме питате какво е голямото достижение на политическите партии от последните няколко месеца, то е всъщност че политически партии, които дори взаимно отричаха съществуването си, ГЕРБ и част от партиите в Блока, минаха през такъв момент. Осъзнаха необходимостта да вървят заедно и да се обединят около програма, която да промени реалността. Защото като говорите с министър Горанов преди малко за НЕК, айде да се опитам една последна метафора да кажа – значи, здравният НЕК е касата и НЕК и Националната здравна каса имат един и същ основен проблем – той е, че има свръхпредлагане на услуга. В единия случай някой предлага електричество, в другия – друг предлага болнична услуга и НЕК и касата са задължени да изкупуват цялото това количество, разбирате ли? И ние го плащаме – и в НЕК, и в касата, без значение дали ни е нужно – това се нарича индуцирано предлагане, нали не греша господин Горанов?
Владислав Горанов: Казахте да припомня случая с казината.
Министър Москов: А, да, нека да кажа и това.
Водещ: Подскочи господин Ерменков, защо?
Таско Ерменков: Аз от дълго време подскачам, но понеже съм възпитан, се надявам после на взаимност, после колегите също да не ме прекъсват, така че нека да си говорят.
Водещ: Не, кажете едно изречение поне, ако нещо Ви напира.
Таско Ерменков: Разбрах от последното изречение на министър Москов, че в България имаме свръхпредлагане на здравни услуги? И предлагат от всички пациенти, които в момента стоят по опашки и пред кабинети на лекари, на кого ги предлагат, след като го има това сръхпредлагане?
Министър Москов: Искате ли сега от тук, от това студио да излезнем и да ми намерите опашка от пациенти пред лекари, ето сега да тръгнем?
Таско Ерменков: Сега няма да намерите, вярно е!
Министър Москов: Защо, извън Вашето работно време ли е?
Таско Ерменков: Но искате ли утре да Ви заведа пред две болници – пред скенер, пред ехограф и така нататък, да видите какви са опашките. Нека да не говорим сега на тая тема, защото наистина ги има.
Водещ: Последно изречение за политическите партии.
Министър Москов: Сега, нека да кажем така: наблюденията на господин Ерменков за мене винаги са били едно наблюдение, специално в областта на здравеопазването, но България има средно три пъти повече болници от средноевропейските и два пъти повече легла за активно болнично лечение. Имаме най-много скенери, ако говорим за скенери на глава от населението, в цяла Европа. Въпросът е, че това нещо не дава същия резултат върху здравето на българите, както дава резултат върху здравето на белгийците, французите и холандците.
Водещ: Добре, добре, благодаря Ви.