Върни се горе

Интервю с д-р Бойко Пенков - БНТ „Денят започва“

Водеща: Продължаваме на тема здравеопазване тук в студиото. Утре ще бъде дебатиран вотът на недоверие към правителството, беше внесен, ще Ви припомня, в края на миналата седмица от БСП, ДПС и независими депутати, като основният повод е неадекватното поведение на правителството в сферата на здравеопазването.

Водещ: В навечерието на вота дискусия тук в студиото на „Денят започва” заедно със заместник-министъра на здравеопазването д-р Бойко Пенков. Добро утро.

Д-р Бойко Пенков: Добро утро.

Водещ: И с депутата от ДПС д-р Хасан Адемов. Здравейте.

Д-р Хасан Адемов: Добро утро.

Водеща: Здравейте. И ви предлагам да започнем от вчерашната среща на здравния министър Петър Москов с представители на общински, на държавни и на частни болници в Пловдив. Изводите от нея какви са? Стана ли ясно всъщност разясниха ли се неяснотите около готвените промени?

Д-р Бойко Пенков: Да, направи се една много хубава среща по искане на министъра на здравеопазването и организирана от областния управител. Там присъстваха всички колеги, които са шефове на болници и които имаха интересни уточняващи въпроси. Притеснението беше дали Националната здравна карта, която е документ за обсъждане в момента, по някакъв начин би попречила на дейността им, ще намали ли реално легловия им фонд. И второ, по какъв начин ще може да се гарантира дейността им по здравна каса. Стана ясно, че Здравната карта в момента не реже легла, тя казва колко са необходими в региона и на национално ниво. Тя казва и следното нещо, ако тези необходимости са постигнати, повече не бива да се разкриват такива – нека да бъдат разкрити там, където трябва да има допълнително болници, отделения, лекари и легла. И другото, което стана категорично ясно на всички е, че няма да има намаляване на обема дейност, на брой случаи преминали през болницата – толкова хора, колкото са потърсили пловдивските колеги за лечение в болница, толкова, тази година минимум толкова те ще имат право да приемат и да лекуват. Така че мисля, че колегите бяха успокоени и си тръгнаха доволни от срещата.

Водеща: Да видим дали и във Видин колегите ще са успокоени, тъй като днес предстои среща там.

Водещ: Да. Сега обаче Вие казвате, че неяснотите са разяснени, ама ние показваме за пореден ден протести в болници – вчера за Спешния център в Пловдив, за това, което готвят в Търговищко. Сега още един такъв пример. Драстично, казват лекарите, на места е това, което ще се случва със здравеопазването – в резултат и протести. Например в Берковица. Още вижте в следващия репортаж.

Репортер: Жители на Берковица първи се вдигнаха срещу новата здравна карта. Дотук с два протеста, като при втория блокираха за час пътя към София.

Светла Бабачева: Ако закрият легла, това значи, че самата болница остава без персонал.

Еленка Ангелова: В София Вие може да си имате и 50 болници. Ние тук за цяла община имаме една малко оскъдна болница.

Репортер: Според лекарите от берковската болница промените ще доведат до закриване на цели отделения, което в крайна сметка ще доведе и до самозакриване на лечебното заведение. Зад исканията им това да не се случи застана и кметът на общината. Областният управител на Монтана също не приема част от условията.

Ивайло Петров, обл. управител на Монтана: Действително с новата Здравна карта, част от болниците в област Монтана ще бъдат отразяни. Аз изразих моето несъгласие преди няколко дни.

Репортер: Драстичното „орязване“ касае не болничните легла, а финансирането им. Намалението на това финансиране е от 30 до 50%, като най-засегната е хирургичната дейност, нервните болести и хемодиализата, показва анализът на лекарската гилдия.

Д-р Владимир Велков, предс. на регион. колегия на БЛС-Монтана: Давам един пример. Хирургичните легла от действителни в момента 144, трябва да останат 60 – сиреч 60 финансирани от Здравната каса. Да допуснем, че в едно отделение се финансират само половината легла при запазен пациентопоток, който в последните три години е в рамките на плюс-минус 5 процента, означава, че не могат да се поемат дори спешните случаи.

Репортер: Ако въпреки надигащото се недоволство наредбата влезе в сила в сегашния си вид, пациентите ще усетят последствията само след няколко месеца.

Д-р Владимир Велков: По морал и по закон сме длъжни да ги лекуваме. Само че по здравна карта касата няма да плаща нищо и ще е за сметка на болниците. И първо ще са конфликтите между обикновените лекари и пациентите. След това ще страдат и мениджърите.

Репортер: В свое становище до Здравното министерство медиците настояха да бъде приет проектът, изработен в Монтана, а не „орязаният” вариант на министерството.

Д-р Владимир Велков: Колкото и добри намерения да е имало за създаването на Здравната карта, единственото и сега приложимо нещо е, че въвежда лимити на болниците. За друго нищо не служи към настоящия момент.

Репортер: По данни на Българския лекарски съюз, годишно 40 лекари напускат област Монтана. Прогнозите след приемането на здравната карта в този й вид, са още по-песимистични.

Водещ: Противопоставя ли се Здравната карта на морала и закона?

Д-р Бойко Пенков: Не, пак казвам, Здравната карта не реже легла, Здравната карта не финансира болници, тя казва какви са потребностите. Включително само да поясня, ако се правеше точно до последното легло и леглоден изчисляване на Здравната карта, необходимите легла на България са около 26 хиляди. В момента в Здравната карта са 35 хиляди. Така че има огромни резерви. Никой няма да попречи на колегите да си вършат работата. Сега, повечето от това е някаква митология, която аз не мога да я разбера – как не можеш да приемеш спешен случай, когато ти имаш минимум гарантиран брой пациенти, които ти си приел миналата година. На всички спешни пациенти, които си приел миналата година и тази година също можеш да ги приемеш. Не знам защо се притесняват колегите. В смисъл, никой няма да започне да извлича кревати от отделенията, такова нещо няма да се случи. Така че просто напразни притеснения.

Водеща: Д-р Адемов, Вие, ще си позволя да цитирам част от едно ваше интервю наскоро, в което определяте политиката в сектор Здравеопазване като стил на еднолично управление, с наченки на авторитаризъм. Сега виждате ли диалогичност, задавам Ви този въпрос след въпросните срещи, с които ние започнахме разговора на здравния министър.

Д-р Хасан Адемов: Диалогичността според мен е трябвало да бъде проведена и е трябвало да бъде стил още в момента преди да бъдат изготвени тези нормативни документи, защото сами виждате, че има огромно разминаване между това, което са предложили областните комисии по изработването на Здравната карта и това, което предлага в този вариант, който е на публично обсъждане в момента /…/ Националната комисия по изготвянето на националната здравна карта. И тук на практика на преден план не излиза най-важният проблем – в момента с тази национална здравноосигурителна карта се отнемат изконни права на българските пациенти и на българските граждани и тези права се прехвърлят на администрацията. Според нас е сбъркан моделът, защото такава национална здравна карта може да изготви и да начертае единствено и само негово величество пациентът с неговия свободен избор. Ако той избере тази болница, няма никакво значение колко са леглата там – ако той избере този специалист, този медицински специалист, който да го лекува, това е според нас обективният критерий, а не химикалът и фулмастерът на администратора. Освен това господин Бойко Пенков преди малко заяви, че няма да има закриване на легла, но от друга страна се предполага преструктуриране на легла, на легла за активно лечение в такива за продължително лечение и долекуване. В което няма нищо лошо, но ако примерно един специалист през годините, 30-40 години е бил хирург с така прилична практика и с добри възможности, в един момент да отнемеш възможността му да изпълнява медицинската си професия, или да се трансформира в нов вид, това означава нещо съвсем различно от това, което се говори в момента. И още нещо, при всички положения тази карта, тази снимка на моментното състояние действително е снимка на моментното състояние. Вие знаете, че например в черноморските общини, през летния сезон обективните потребности са едни, а през зимния сезон са съвършено различни. Не знам дали картата го отчита. При положение, че медицинската дейност, на практика преструктурирането на легла означава съкращаване на медицинска дейност, съкращаването на медицинската дейност означава ограничаването на възможността доставчици на медицинска услуга да предоставят същия обем, който са предоставяли дотогава. А намалението на предлагането означава влошаване на качеството от една страна и повишаването на цената. Понеже цената на Здравната каса е регулирана, тя е една и съща, създават се условия за широко отваряне на вратата за доплащания, което е неприемливо за българските пациенти.

Водещ: Два въпроса възникват от това, което казвате – ще се актуализира ли и по-скоро на какъв период ще се актуализира Здравната карта? – е единия. И другият е за това – остава ли в историята свободният избор?

Д-р Бойко Пенков: Категорично не. Свободният избор си е свободен избор. Между другото в сегашното предложение са отчетени точно тези миграционни тенденции на пациентите от регион в регион и от болница в болница. Това е естествено да има избор и този свободен избор е отчетен в нуждите, които в момента са отразени в картата. Друго да кажа, в смисъл дали е сгрешен моделът на картата. Първата карта аз подписах 1999 година, винаги сме считали, въпреки промяната на парламенти и правителства и така нататък, че е необходимо да има някакъв тип мярка какво ни трябва. И последното, трябва да Ви кажа, че това, което се опитваме да направим в момента е да следваме нуждите на хората. Когато говорим за преструктуриране на легла, в момента един от най-тежките ни проблеми, които не сме решили и искаме да решим чрез финансиране, което в момента започва от 1 април, е продължителното лечение. Няма човек, който да не се е мъчил и пострадал от това, че негов близък след тежка операция – инсулт или така нататък, го изписват на 5-ия ден вкъщи и ти трябва да си вземеш отпуска и да го гледаш или да наемеш човек. Това в момента се стартира, за да може, има финансиране, за да може да се стартира така нареченото продължително лечение. Следваме нуждите на хората, а не нуждите на системата. Те са различни.

Водещ: Колко време ще ползваме данните от тази моментна снимка?

Д-р Бойко Пенков: Може да се отвори в края на годината картата и да бъде променена, което е абсолютно нормално да се случи.

Водеща: И един важен въпрос, който дойде вчера от страницата ни във Фейсбук. Наша зрителка пита - какво се случва с, говорейки за пръстовия отпечатък, с хората, които са лежащо болни? Важен въпрос наистина, нека да го разясним, не само на нея, предполагам, че и други хора се вълнуват от това.

Д-р Бойко Пенков: Четох това, което НЗОК е обявила като изисквания към, за изработването на този код. Там са изброени абсолютно всички възможни изключения, които живият живот може да ни даде – без пръст, без палец, лежа, не лежа и така нататък, така че са предвидени в детайли нещата. Може и нещо да е изпуснато, но веднага ще бъде коригирано във времето. И тук действително става въпрос за един код и този код, който човек използва, това е моето право, аз разрешавам да се регистрира събитието преглед, болнично лечение, купуване на лекарства. Като направя така, с моя код аз казвам, окей, нека това да се регистрира. Разбирате ли и по този начин искаме пациентът да добие допълнителни права и възможности.

Д-р Хасан Адемов: Ето защо ние говорим за липса на систематичност и за липса на последователност, защото ако си спомняте малко преди, малко след началото на мандата Министерството на здравеопазването въведе чекирането с така наречените лични карти. Сега се оказва, че се отказва от тази процедура, без да е ясно защо.

Д-р Бойко Пенков: Д-р Адемов, забравили ли сте коя година се въведе това? Това го въведе д-р Тодорова в правителството, когато д-р Андреева беше. В смисъл много моля.

Д-р Хасан Адемов: Кодифицирането на информацията…

Д-р Бойко Пенков: Личните карти се въведоха тогава.

Д-р Хасан Адемов: …и обявяването на обществена поръчка, без да има законови основания за това, е едно проблемно действие, Вие виждате, че това е така. Сега се търсят възможности това да мине през националния рамков договор, през наредба, но при положение че поръчката е обявена без да има нормативно основание за това, възникват проблеми. Неслучайно ПГ на ГЕРБ иска да изслуша тази вечер министър Москов във връзка и с този проблем.

Д-р Бойко Пенков: Само да Ви спомена, че от 1 април в Европа започва да действа регламент. Регламентът е нещо, което е задължително, а не ние тепърва трябва да го усвояваме, което точно разписва електронната идентификация. Регламент – много Ви моля, отворете, вижте, от 1 април е в действие.

Водещ: За срещата, която предстои ГЕРБ-министър Москов, защо едва след като беше внесен вотът на недоверие по темата здравеопазване се стига до такава среща?

Д-р Бойко Пенков: О, не мога да кажа.

Водещ: Министерството инициира ли подобна среща?

Д-р Хасан Адемов: Е, аз мога да Ви кажа, очевидно е – колегите от ГЕРБ са притеснени от това, което се извършва в този сектор, те съзнават, че отговорността за това, което се случва в сектора е изцяло тяхна, тъй като те са мандатоносители и няма нищо нередно в това да чуят министъра на здравеопазването какви ги върши в този сектор в крайна сметка. Но тук големия проблем е, че се оказва, че Министерството на здравеопазването предлага каскада от мерки, от идеи, една голяма част от тях не се реализират, а тези, които са реализирани се оказва, че не са достатъчно добре обмислени. Например прословутото каре от болници в рамките на Александровска болница, нали знаете там, че господин Бойко Пенков в Комисията по здравеопазване тържествено обеща, че ще бъдат съкратени около 400 човека, ще бъдат икономисани около 5-6 милиона, с които ще се увеличат заплатите на хората – нищо такова не се случи. Това, което се случи е, че има повече…

Д-р Бойко Пенков: Случи се след другите неща, но това е отделен разговор. Има значими ползи за болниците.

Д-р Хасан Адемов: Значимите ползи са, че задълженията на тези болници са увеличени с 6 милиона. Ако това Вие наричате полза, ако увеличаването на щата в това каре от болници наричате полза, това е вече съвсем друга тема.

Д-р Бойко Пенков: Две цифри само да кажа, числа, извинявайте.

Водеща: Кажете.

Д-р Бойко Пенков: По повод твърденията, вижте ги тези тук с тези фиксирани бюджети и така нататък какво направиха, съсипаха болниците, докараха ги в дългова криза. В периода една година назад, преди това правителство да поеме управлението, до 11-ти месец 2014 година, нарастването на дълговете е 30 милиона лева. От момента досега, до 30-ти декември, нарастването на дълговете е само 13 милиона. Ами каква е разликата?

Д-р Хасан Адемов: Аз ще Ви кажа каква е разликата…

Д-р Бойко Пенков: И отделно намаляване, категорично намаляване на просрочените задължения с 6.8 милиона за периода. Така че числата говорят.

Д-р Хасан Адемов: Не, аз ще Ви кажа и други числа. В края на 2009 година задълженията на болниците, всички задължения са 39 милиона и Вие прекрасно знаете това число.

Д-р Бойко Пенков: Прекрасно знам. Вие тогава раздавахте пари на калпак.

Д-р Хасан Адемов: А сега са близо 500 милиона. През тези години кой е управлявал също може да ми кажете, така че за една година и четири месеца, ако смятате, че са натрупани тези 500 милиона. Това просто е безумно.

Водещ: Между другото ние вчера говорихме с доцент Добрин Константинов, който каза, че има и много плюсове в това сливане и много минуси. Предполагам сте чували гледната точка на ръководителите.

Д-р Хасан Адемов: Другото притеснение е за проектонаредбата за комплексното лечение. Вие знаете много добре, че тази наредба или този проект създават изключителни притеснения в средите на хората, които се занимават с онкология и с тези над 320 хиляди онкоболни в България. Това, което се предвижда там е да се предостави комплексна услуга, в което няма нищо лошо, въпреки че има различна практика в европейските страни. Но притеснителното е това, че две, три или най-много четири са болниците в България, които предоставят такава комплексна грижа. Според нас комплексната грижа не е проблем на сграда, на обединение или предоставяне на услугите в рамките на един или два двора, това е проблем на управлението, това е проблем на организация, проблем на мениджмънта на лечебното заведение. И поставянето на такъв тип условия според мен води до притеснение на хората, които се занимават с онкология на онкоболните. И ако тук в тази сфера нещо не се промени мисля, че последствията ще бъдат тежки за болните в България.

Д-р Бойко Пенков: Не мога да разбера, извинявам се, казвам го за пореден път, не мога да разбера – когато се мъчиш по някакъв начин в тази система да навигираш болния от рак, на всеки се е случвало, на мен също. Трябва да Ви кажа, че си оставен сам на себе си и с твоите проблеми. Окей, излекуват те някъде, оперират те, после трябва да отидеш да намериш химиотерапия, където да вземат да те лекуват, ако имаш нужда от такава. После отиваш…

Д-р Хасан Адемов: Ама не…

Д-р Бойко Пенков: Какво не така. Отиваш да получаваш някъде лъчелечение, трябва да получиш лекарство по протокол, може да е след два месеца докато ти го дадат. Искаме това нещо да се приключи – трябва да има навигация на човека, който има проблем, да му се увеличат максимално, пътя да му се увеличи. Затова говорим, че има стартова точка на това комплексно обслужване и човек се наблюдава и се навигира в целия си процес.

Д-р Хасан Адемов: Д-р Пенков, трудно може да ме убедите в това, защото аз лично съм преживял всичко това, за което Вие говорите. Но има и нещо друго - къде остава свободният избор на пациента? Ако аз не искам да провеждам лъчетерапия или химиотерапия в това заведение, в което съм опериран, тогава какво се случва?

Д-р Бойко Пенков: Просто казвам не и отивам в другото, в което искам.

Водещ: Дайте за финал да обсъдим и вота на недоверие.

Водеща: За финал, да, вота на недоверие. Според вас политически или по-скоро професионални аргументи ще се изтъкнат по време на вота?

Д-р Хасан Адемов: Вижте, парламентът е органът, в който се провеждат политики и неслучайно здравеопазването е определено като политика. Разбира се, че имат значение експертните аргументи, но този, който иска да се занимава с лечебна дейност, има доста свободни места в лечебните заведения и би могъл да работи в тези лечебни заведения. Здравеопазването е политика, там политическите аргументи са тези, които стъпвайки на базата на експертните аргументи трябва да намерят обществено полезни решения. Защото аз пак повтарям, конституционно право на опозицията е да използва този инструмент наречен вот на недоверие. Ако примерно аритметиката и математиката не позволяват правителството да падне на базата на този вот, най-малко трябва да бъде проведен един съществен, сериозен дебат, за да може ако управляващите приемат, да се наложи корекция в поведението и корекция в политиката от гледна точка интереса на българския пациент.

Водещ: Д-р Пенков, готов ли сте за такава промяна, за корекция в политиката?

Д-р Бойко Пенков: Не, вижте, до момента има приета национална здравна стратегия, редица други секторни стратегии – спешна помощ, лекарствена политика и така нататък. Те определят бъдещето, което трябва да се върви. Според мен един дебат какво да направим, то вече е ясно какво правим – въпросът е как го вършим и как спазваме времето. Ето това трябва да бъде питано. Вършим ли си работата и то навреме.

Водеща: Много ви благодарим. Времето ни наистина приключи. Д-р Бойко Пенков и

д-р Хасан Адемов в студиото на „Денят започва”.

Сподели в: